待機児童・子ども支援調査特別委員会⑦「子どもを産み育てやすい新たな制度を求める請願」

○吉田こうじ委員長 次に、請願・陳情の審査に移ります。

（１）元受理番号７ 子どもを産み育てやすい新たな制度を求める請願を単独議題といたします。前回は継続審査であります。

最初に追加署名の提出がありましたので、区議会事務局次長から報告いたします。

○区議会事務局次長 元受理番号７ 子どもを産み育てやすい新たな制度を求める請願につきましては、２月２１日付で１２名の追加署名の提出があり、合計で１，２４０名になりましたのでご報告をいたします。

○吉田こうじ委員長 それでは、質疑に入ります。執行機関は何か変化がございますか。

○保健予防課長 特段の変化はございません。

○吉田こうじ委員長 それでは、質疑に入ります。何か質疑はございますか。

○長谷川たかこ委員 予算特別委員会でも、いろいろと議論は交わさせていただきました。

先ずは支援事業を実行して頂けるとのこと、大変感謝しております。ありがとうございます。

反来であればもっと予算をつけて、足立区全域で行っていただきたいのと、プラス足立区が委託している母乳スキルも高めるような形で、堤式母乳育児研究所とコラボしながら進めていただきたいとも思っております。

予算審議の中で、今度、産後ケアの宿泊型と通所もセットでということもお考えの中にはあるようですが、大体その計画、どれぐらいの年次計画で見込んでいらっしゃるのかお教えいただけますでしょうか。

○保健予防課長 　来年度、デイサービス型の産後ケア施設を実施します。その内容に、その利用状況につきまして、また母子保健法の中で産後ケア規定されまして、１年未満の母子に対する支援をということで、その辺りも考えながら、もちろん宿泊のほうもあわせて、デイサービスとあわせて検討してまいりたいと考えております。

一応、公布より２年以内に実行することでございますので、その辺りのスケジュール感でやってまいりたいというふうに考えてございます。

○長谷川たかこ委員 　請願を求めていらっしゃるお母様たちにもお話ししましたら、皆さん大変喜ばれまして、期待をしているところです。

２年以内にやっていただけるということで、今回は、産後４カ月までの母子対象という形で来年度事業が行われますが、母子保健法のほうも年齢が広がるということなので、生後４カ月を１年まで延ばしていただきたいと思います。如何でしょうか。

○保健予防課長 １年未満という対象者で検討してまいりたいと考えてございます。

○長谷川たかこ委員　　予算審議でお話はしましたが、東京都の補助事業ママパパ応援事業です。まず最初に母子手帳をもらうときに育児パッケージをもらい、更にお子さんが１歳になった時点で、育児パッケージを送っていただけるそうです。それも、子どもの人数が増えれば、その分、手当も１万円ごとプラスアップされていくという事業です。

１歳になると子どもたちも目覚ましく成長する中で、親もいろいろと悩みが増える時期になります。子どもとどのように接したらよいかという部分でとてもつまずく時期でもあります。

この東京都の補助事業を積極的に是非活用していただきたいと思います。

区のご見解をいただけますでしょうか。

○保健予防課長 　　東京ママパパ事業に関しましては、現時点では概要のほうを示されております。まだ詳細の内容示されておりませんので、わかり次第、区の事業との整合性を考えながら、内容のほうを精査してまいりたいと考えてございます。

○長谷川たかこ委員　　このママパパ応援事業は、東京２３区の多くの自治体が活用されると思います。足立区でも今回、一歩踏み出したわけですから、東京都の補助事業を今後、積極的に活用して、より拡充した内容で子どもを産み育てやすい、１人だけじゃなくて、２人目３人目４人目、この足立区で産みたいと思えるような制度設計にしていただきたいと思います。要望です、よろしくお願いいたします。

○横田ゆう委員 この陳情の件で、後から報告される未来へつなぐあだちプロジェクトの親子に関する養育支援についてもちょっと関わってきますので、ここで質問させていただきます。

子育て世代が孤立することなく、子どもを養育できるように、妊娠時から要支援世帯を把握し、関係機関と連携した取り組みをするということで、それからもう一つは関係機関との情報共有を行うということが載っておりますが、この実態はどのようになっていますでしょうか。

○こども家庭支援課長 要支援家庭の情報共有につきましては、児童福祉法に基づく要保護児童対策地域協議会が中心となって行っております。

私どもがそこの関係のところの調整をしているというようなところでございます。

○横田ゆう委員 この妊娠時の妊娠届け出を出したときに、保健師との面接などはやっていますんでしょうか。

○保健予防課長 妊娠提出先に関しましては、区の事務所及び保健センターがございまして、保健センターに妊娠届を出された方に関しましては面接をその場でやってございます。

また、区民事務所のほうに提出された方はその場ではできませんが、後日、保健センターのほうにおいでくだされば面接をするというふうに伝えてございます。

○横田ゆう委員 やはり、そこの面接で保健師とお母さんの関係の構築ですね、それが本当に大切になってきていると思うんです。

このときに他区では育児パッケージを渡しているという区がありますので、やはりここではパパママ支援事業を是非活用していただきたいということと、やはりその面接時において、きちんとしたケアプランを立てていくということが本当に必要なのではないかと思いますが、どうでしょうか。

○保健予防課長 ママパパ事業に関しましては、繰り返しになってしまいますけれども、まだ内容のほうをしっかり精査させていただいて考えてまいりたいと思います。

○横田ゆう委員 その保健師との面接なんですが、どのぐらいの時間、どの程度のことをやっているんでしょうか。

○保健予防課長 おおよそ３０分から１時間程度時間とらせていただきまして、その中でサポートがあるかとか、経済状況はどうなのかとか、妊娠をされてどういうふうにお感じになったとか、そういったことを聞いてございます。

○横田ゆう委員 それはパーセンテージにすると何％ぐらいのお母さんが面接をしていらっしゃるんですか。

○保健予防課長 面接以外にも、区民事務所に出された方につきましては訪問等を行ってございます。ですので、合計、最終的には全く顔合わせていない方につきましては大体全体の２割ぐらいで、８割は顔を少なくとも合わせていたり、状況を話をさせていただいたり、妊娠された後に、届け出を出された後に話等行ってございます。

○横田ゆう委員 やはり、そこでのつながり関係構築が非常に重要になってきていると思うんですが、来年度からこの産後ストレス相談などの設置ということを聞いておりますけれども、やはりストレスを抱えて、鬱になってからでは、自分から積極的に関係機関に相談に行くということはなかなか考えにくいということだと思います。

そこに行き着く前に、やはりその保健師との関係を密にして、関係を構築していくことが必要で、それが予防策になると思っておりますけれども、それでも手が届かない方もいらっしゃるかもしれませんけれども、そこまで追い詰められる前に、やはりその行政との関係をつくっていくことが非常に大切だと思っています。

それで育児中のストレスは、やはり今、核家族になっていますし、夫が長時間労働を強いられているようなことで大変強くなってきていますので、是非そこでの最初の保健師との面接のつながり関係をつくっていくということを、関係性を構築していくということと、やはり８割しか面接できていないということなので、そこを率を上げていくということを要望して終わります。

○ぬかが和子委員 ちょっと確認もさせていただきたいと思っているんですけれども、もともと、ゆりかごとうきょう事業が発展して、新年度からママパパ応援事業になったわけですが、そのゆりかごとうきょう事業を使っていなかった足立区の理由というのは、まさに今質問もあった前提条件として、これ、ただ単にお金をもらえるという制度ではなくて、何か事業をするのに事業費が出るという制度ではなくて、前提として保健師さんがこの保健所などで面接をしながら、面談をしながら母子手帳を渡すということがあって、それがなかなか足立区の仕組みだと、大半が区民事務所に行ってアンケートは書くけれども、そのまま母子手帳をもらうわけですから、そういう中で、そこがネックとなって、このゆりかごとうきょう事業というのを使っていなかったんじゃないかと思うんですが、どうでしょうか。

○保健予防課長 妊婦面接が必要となりますので、その辺りは区民事務所ではやっぱり利便性のほうを考えまして、やっぱり妊娠届の提出というのが非常に大事なスタートになりますので、そういった理由でゆりかごとうきょう事業のほうは採択してございませんでした。

○ぬかが和子委員 聞いたことに答えてくだされば、何回も質疑しないでいいんですけれども、それが理由で、主な理由として、このゆりかごとうきょうを使っていなかったんじゃないですかって聞いているんですが。

○衛生部長 ぬかが委員のおっしゃるのは一つの理由です。

もう一つ、足立区のほうはＡＳＭＡＰを始めましたので、そこで初めは濃い方と言っちゃ、問題がある方を中心にやっていこうというのがもう一つの理由でございます。

○ぬかが和子委員 そうしますと、この委員会の中で１年間議論してきたように、いわゆるハイリスクから漏れる、隠れたハイリスクのような方々というのはたくさんいらっしゃるわけですよ。この間事件が起きたようなケースの方も超高齢出産ではないと、初産でもないと。そういった漏れる可能性があるからこそ、本当に全体、全員が母子手帳を受け取るとき、渡すときに保健師さんと面談ができるような仕組みを本当に構築していかなきゃいけないんじゃないかと思っているんですね。

先ほど答弁の中で、ママパパ応援事業は、内容を精査しながら活用できるかどうか検討するかのようなことを受け止めたんですけれども、まさにそこをクリアしていかないと活用できないんじゃないかと思うんですが、どうでしょうか。

○衛生部長 一番最初のゆりかご事業のときには、提出のときに同時に面接をするという条件だというお話を伺っておりました。この５年間実施している中で、他区の例を聞いてみますと、その提出した後で、改めて面接するということができるようなことが、運用されてい

るということを確認できました。

今回新しい事業を使うに当たって、もしそういう条件であれば、私どもも区民事務所に提出された方に対しても、後で保健所のほうに来ていただいて面接ができるとなれば、産前に皆さんと面接ができるという仕組みになると思うので、その辺りを東京都に確認をしたいと思っております。

それを前提として、実施の可否について、これから検討していくということでございます。

○ぬかが和子委員 今の答弁でよくわかりましたし、確かに、ある意味で言うと便宜性というか、保健所だけでない、区民事務所で妊娠届を出してもらえるってこと自体も良いことなんだけれども、それが保健師さんとの面談につながらないままで出産を迎えるということは、やはりそうではなくしていくという方向性が非常に大事だろうと思っていますので、私のほうも是非そういった対策、それからこの事業を有効に活用して対応していって

いただきたいということを強く要望して終わります。

○吉田こうじ委員長 他にございますか。

○伊藤のぶゆき委員 今回、陳情、願意が子どもを産み育てやすい新たな制度ということなので、パパママ制度、いろいろなとこで話が出ているんですけれども、今、私子ども産んだことがないので、また女性のこと言うとあれなんですけれども、お父さんだけに対してやっている事業って今幾つぐらいあるんですかね。

要は、子どもは初めて奥様が妊娠されました。多分お父さんも初めてお父さんになるわけですから、お父さんになる準備ではないんですけれども、今言ったように、助産師さんとの信頼関係が大切だってお話があるんですけれども、一番大切なのは当然夫婦間の信頼だと思うんですよ。

そうしたときに、奥様が妊娠をしましたけれども、そのことに対して、例えば旦那さんが不安に思うこともあるかもしれない。そうしたときに、足立区は、そのお父さんに対する何かケアみたいなサービスというのもあるんですか。

○こころとからだの健康づくり課長 幾つか行っております。

一つは妊娠時ですとファミリー学級がございまして、特に４日目はお父さん向けに、お子さんが生まれた後のお風呂の入れ方など、あるいは妻への支え方などのお話をしております。

また、栄養の授業では、妊娠中の妻がいるパートナー向けに、パパ向けの簡単料理教室というのも行っております。

更に幼児になりますと、パパと子どもの調理教室というのも行っておりまして、できるだけ育児に参加していただきながら、お父さんもパパとして自覚を持っていただけるような事業を少しずつ始めております。

○伊藤のぶゆき委員 そうです、今聞いて、そういう事業があるんだなと思いましたけれども、多分子どもが生まれたばかりのときに、お父さんも結構悩むと思うんですよね。

多分、奥さんって体の変化とか、子どもが生まれたとき結構性格が大きく変わって、僕個人的にですよ、個人的なんですけれども、３人子どもいるんですけれども、結構奥さんの性格が変わるなって思うことがあるんですよ。

これ、最初の頃はわかんなかったんですけれども、やっぱりだんだん子どもが大きくなってきて落ちついてくると、変な話元に戻るというか、心に余裕はない、それこそ、だからこそ助産師さんとの人間関係が、信頼関係が大切だってこともまたわかるんですけれども、お父さんは多分お父さんなりの悩みがあって、今言ったように、幼児になったら一緒に料理しましょう、生まれる前はお母さんに対してはこうですよということはあるかもしれないですけれども、生まれた後のお父さんになる男の人の悩みって多分受け皿はあるのかなと思って、それが、例えばここにいらっしゃる方で結婚されている方多いと思うんですが、初めて

子どもが生まれたときに、子どもが小さいときって、多分特に男性の人って、自分がおなか大きくなったわけでもないし、ある日突然ぽんと生まれてくるわけですよ、変な言い方ですけれども。そこで急に親になって、お母さんというか奥さんは子どもの面倒に一生懸命になる、寝られなくなるから、やいや、やいや言う。ただ、お父さんの生活リズムはそこまで、夜泣きとかはあるかもしれないけれども変わらないって中で、何でこうなっちゃったんだろうって相談するところがないというか、聞くことができないというか、そういったお父さんへのサポートみたいなのというのが、この子どもを産み育てやすいという陳情であるんであれば、何かそういったことが考えられないのかなというの、見解ではどう。

○こころとからだの健康づくり課長 なかなかそういう場がうまく周知できていないのかもしれませんが、例えば育児相談というのがございまして、そこには男性の、パパがお子さんを連れてくることもいらっしゃいます。また、保健総合センターでは、割とパパから予防接種のスケジュールの問い合わせですとか、あとは乳児健診もパパが連れてくることもございまして、そういった場面で利用はしていただいております。

ですので、女性しか受け付けないというものではなくて、母子手帳配布のときにいろいろな相談窓口のご案内もしているんですが、そういったのは当然パパも使えますし、感触としてはお父さんからの相談も徐々にいただいているところです。

○伊藤のぶゆき委員 そうですね、多分そういったところで聞いてくるお父さんというのは、どっちかというと家庭に入って、子育てに興味を持っているお父さんが結構多いと思うので、そのお父さんたちにどうやって子育てを奥さんとともにしてもらうのかという中で、当然育休というお話が出てくると思うんですけれども、過去にもちょっと聞いたことあるんですけれども、足立区の職員でお子様が生まれた男性の職員の育休の取得率というのは何％ぐらいあるんでしたっけ。改めてお尋ねしたいんですけれども。

○副区長 パーセントは私把握していませんけれども、数人は取得している状況です。

○伊藤のぶゆき委員 そうですよね、多分数人、多分全員が全員取れないと思うんですよ。

あともう１点聞きたいのが、他のお子さんが言っていたんですけれども、どうもその学校の先生は最近子どもが生まれたらしいんですよ。男の先生なんですけれども。

先生子どもが生まれて夜泣きしているんで、いらいらしているんだと僕にちょっと相談をしてきて、若い男性の教職員だったんですけれども。教育長、職員、学校の先生の男の先生の、その育休の取得率ってどれぐらいあるんですか。

○教育長 恐らく数％の低いほうだというふうに、

私自身はそうやって感じているんです。一般の企業の方が勤めていらっしゃるよりも高

いというふうに思いますけれども、なかなか進んでいないのが実情ではないかなというふうに思います。

○伊藤のぶゆき委員 あともう１点。これも数字出にくいのかもしれないけれども、ワークライフバランス認定企業って足立区でありますよね。多分働きやすい環境をあるという、そういう会社に認定をしているんですけれども、その会社の当然の育休の取得率は何％かって言っても、多分それはわからないと思うんですけれども、その産み育てやすいという中には、多分女性だけじゃなくて当然お父さんに対してもそういう環境を整えてあげなきゃいけないのかなという気持ちはあります。

僕はある程度子どもが大きくなってきてしまったので、今そういった悩みは少し少なくなっていますけれども、やっぱ最初の頃は結構悩んだというか、何でこういうふうに家の中が殺伐としちゃうのかなみたいな、何で奥さんがこんなことで怒るのかなみたいな。あんだけ付き合っているときにあんだけかわいかった奥さんが今凄い怒っているなみたいな。

でも、多分そういうことって一般家庭でも往々にしてあると思うので、まず足立区の職員が育休を取る率を上げていき、教職員でも女性の先生だけじゃなくて、男性の先生もとるように上げていき、ワークライフバランス認定企業の中でも育休を取りやすい環境にしていくことが、まず夫婦の信頼関係というか、夫婦の間をきっちりとつくっていただいて、その中で女性特有の悩みを助産師さんたちに拾ってもらうというシステムが一番いいのかなという個人的には思うんですけれども、それについて意見はどうですかね。

○地域のちから推進部長 ワークライフバランスを所管しておりますので、私のほうから答えさせていただきますが、確かにワークライフバランスでも仕事と生活だけではなくて、伊藤委員おっしゃるように夫婦の間の信頼関係って大事なんだろうと。ワークライフバランスと言えば、イクメン、イクじいのフォトコンテストをやってみたりだとか、そういうところもかなり写真での参加が増えてきているので、男性の育児に対する参加というのは、少なくとも我々の時代よりははるかに進んできているのかなと。

我々の時代のときは、確かに夜泣きだとか、夜ミルクつくるだとか、３時間置きだとかいうんで、私も起きて手伝いましたけれども、なかなか厳しいものがあるかなと。ただ一方で、だんだん変わってきたことによって、女性の考え方も変わってきているし、地域によっても変わってきているというふうに思っています。

先日沖縄行かせていただきましたが、沖縄で県の助産師会の会館等も見せていただきました。向こうの女性たちとも話しましたが、やっぱ東京とも感覚が違うんだなというのを、いろいろな面で感じさせていただきました。

だから、それは地域に合わせた形の中で、ワークライフバランスあるいは家族の中の信頼関係というものを構築していかなきゃいけないだろうというふうに思ってございます。

○伊藤のぶゆき委員 この委員会に入らせていただいて１年近くたちましたけれども、どうしても子どもの子育てというとお母さんが中心で、子どもを出産するのは女性なのであれなんですけれども、やはり男親も子どもが生まれて初めて男親になったりとか親になったりする部分で悩みがあるので、例えばワークライフバランス認定企業の方が、今、当然コロナで不景気とかになっていますけれども、例えばそれをとるときに、なかなか難しいことな

んでしょうけれども、例えば足立区として何か補助をしてあげるとか、お父さんが休みやすい環境、お父さんがお母さんと子育てをしやすい環境というのをもう少し何か考えていただければなと、これは要望で構いませんので、お願いします。

○長谷川たかこ委員 今、伊藤委員がおっしゃっていたことが確信をついていて、やっぱり子育てしていらっしゃるなと思いました。男性の意見はとても大切です。

お父さんが育児休業とか有給休暇等を取得するかしないかで、女性の負担は全く違ってきます。出産した後が一番、女性の身体は疲弊しています。妊娠しているときよりも出産した後のほうが凄くて大変な状況です。そういった時にパートナーが積極的に育児に関わろうという思いを持って有給休暇や育児休暇を取っていただくと、産後クライシスというような、夫婦間の危機的な状況がなくなります。

伊藤委員もおっしゃっていたように、男性への支援体制の構築といった部分もこれから新しくつくっていただきたいと思います。

全国的に見ていても、女性に対する支援というのは国のほうでも少子化対策の一環で行っているところです。東京都で言えば、このとうきょうゆりかご事業であり、来年度からは名称が変更されてママパパ応援事業というふうになってきますけれども。

それと同様に男性に対しての支援というのも凄く大切です。

本当の戦いは出産後退院してから３カ月未満です。

その３カ月の間にいかに夫がどれだけ奥さんに対して、それから子どもに対して愛情をもって尽くしてくれたかで、その後のお母さんのホルモンのバランスが和らぎます。

夫がどれだけ育児に参加してくれたかで心にゆとりが生まれて我が子に対して愛情を注ごうというような心の余裕にもつながるか。

足立区はパパ向け簡単料理教室とかってやっていらっしゃいますが、頻回にはやっていらっしゃらない。お父さんが受講しても１回位ですね。

実はうちの夫は３人目出産のときに、約半年間クッキングスクールに毎週通って、お料理を勉強してくれました。夫の場合、私より年が上なので、夫の年齢の人たちとえば、昔は男性が台所に立つなんてあり得ないとか、男性が育児したり、あと、家事をすること自体があり得ない世代の人で、バリバリと３０代から５０代ぐらいまでを仕事人間でやってきた人です。時代がそうさせたのか、子どもを出産するというときには、自分も手伝わなきゃいけないという意識をもってクッキングスクールに半年間通い腕を磨いて、出産前から毎日のようにお食事を作ってくれましたし、凄く私も心が安らいだという経験があります。

ですから、足立区も今、パパ向け簡単料理とかやっていますが、この事業をもう少し頻度を高めて、出産前からお父さんも取りかかれるような事業を行っていただいたり、お父さんに対する意識付けというところを保健師さんが入ってお話しをしていただく機会を設けるなどの仕掛けをこれからどんどんしていただきたいと思います。如何でしょうか。

○副区長 確かに厚生労働省のほうも率先して育休を取ろうというようなことですし、また法改正されて、令和３年からですか、時間単位でとれるようになってくるような制度もできてきております。

足立区のほうも、要はそういった、まずどういった制度があるのかやっぱり職員に知ってもらうということと、なるべくとれるようにということで、お父さんも一緒に子育てができるように推進していきたいと思っています。

○長谷川たかこ委員 　当事者であるお父さんたちからもお話を聞きながら、様々な支援メニューを足立区なりにつくって、進めていただきたいと思います。働く男性の皆さんが育休を取りやすい環境も同時につくっていただきたいと思います。

要望です、よろしくお願いします。

○杉本ゆう委員 今、男性の育休の話が出たので、それに関連して質問させてください。

この男性の育休の問題、もう昔からずっと議論されていますけれども、この男性の育休、日本の社会構造に関わる問題、これ、もう本当足立区だけでではどうにもならない、国のレベルの問題だと思うんですけれども、もちろん今言っていた話が理想です。例えば、もう究極の形としては、女性も男性も３年ずつ育休取れれば、小学校入るまでに親だけで面倒見られるわけです。そんなことは当然、現状では無理なわけですから、実際問題、例えば今の現状として、女性か男性かどちらかが自分のキャリアをある程度犠牲にしなくてはなら

ないというのが現状であるわけですよね。

その犠牲にするのが圧倒的に今女性が多いという現状で、もちろん今日本で先ほどイクメンというふうな言葉がありましたけれども、イクメンという言葉があるのがそもそもおかしいと普段から私言っているもんですから、実際イクメンって言って、みんなから注目されているのは、お父さんが育児に参加して、それで自分自身が何かしら仕事をセーブして奥さんがバリバリ働く、そういった方が目立つというパターンがあると思うんです

ね。

だから、いずれにせよ、どちらかがやはり何かしらの犠牲を強いられて、先ほどからちょっと話を聞いていると、ここで例えば子育てをしやすい制度をつくるときに、例えば区の職員に育休の現状であるとか、そういったところってやっぱり凄くリンクしてくると思うんですけれども、今言ったように、多分今のこの問題を解決するため、この陳情・請願の話から言えば、育休、女性も男性もお互いに、対等に子育てするんだという意識付けが必要だと思うんですね。

その上で、役所として今、お父さん向けに対したクッキング教室とかありますよという話なんですけれども、お父さん向けに、男性も育児をするのが当たり前、当たり前というか、対等にやっていくんですよって、その意識付けというか、そういう働き掛けのようなものは今は実際なさっていないですか。

○保健予防課長 現在、両親学級、ファミリー学級におきましては、お母さんだけでなく、お父さん向けに話のほうをしておりまして、特に父親は母親を助けるとか、そういったこともお話をしております。

いわゆるその受講者の感想の中でも、父として、どういったことをすればいいかわからなかったけれども、今回のファミリー学級に参加してよくわかったとか、いかに妻を助けるかということも大事だということがわかったというような感想のほうはいただいてございます。

○杉本ゆう委員 ありがとうございます。

ただ、どうしてもその男性の育休の取得率を増やすというのは、もう民間企業のことなので、なかなか区とか、国のレベルになれば、またいろいろ法改正等で対応可能なんでしょうけれども、区のレベルだとなかなか難しい部分はあると思うんですが、そういった意味で、先ほど言ったワークライフバランス認定企業であるとか、そういった部分、そういったところとの協力をした上で、まず区内の企業だとか、あるいはもう大本の区役所ですよね、そこがまず男性の育休を増やしていって、それで行政が協力して育児できるんだというそのシステムづくり、まず自分たち、地元のところからそういう形をつくり上げていかないと、まずまずいと思うんですけれども、今後そういった方針というのは考える余地はあるでしょうか。

○地域のちから推進部長 杉本委員おっしゃるように、根本的なところの部分は法改正なり、労働環境なり、全体的なものにわたるものだと思います。

区市町村レベルでどこまでできるかというのはかなり疑問なところがあると思います。

区市町村レベルでできるところというのは、おっしゃるように普及啓発あるいは底上げというか、動機付けのところなんだろうと。そういう意味では、区民参画推進課が中心になっておりますけども、衛生部だとか福祉部だとか、そういうところだけではなく、民間企業に、あるいは先ほど申し上げたフォトコンテストなんかも皆さんに見ていただくこと、あるいは子育てが楽しい、皆で楽しいという写真をキャプションも含めて、単なる写真の技術だけではなくて、そういう姿を見せるということも普及啓発の一環になるというふうに思ってございます。

○中島こういちろう委員 私も１点だけ。今、地域のちから推進部長からもお話ありまし

たが、フォトコンテストだったり、様々な施策、足立区の中でもやっていると思うんですけれども、実際にファミリー学級に行ってみても、そこに参加されるお父さんというのは、ある一定数、子育てに興味があるというお父さんになっているかと思います。

やっぱり行政がもっと、男性も女性も関係なく育児参画を促していくために、そのムーヴメントをつくっていくというのは凄い大事になってくるかなというふうに思うんですけれども、今のところ、そのフォトコンテスト以外で、全く興味がない、育児に余り関心がないお父さんに対して、何かしら育児に興味を持っていただくような施策というのはありますでしょうか。

○地域のちから推進部長 非常に重たい課題だと思っています。興味のない人間をこっちを向かせるというのは、どんな政策にとっても非常に大きな課題です。

興味を持っている人を増やすきっかけをつくるというところからで、興味を持ってもらわない限りにおいては、その先になかなか行かないというのが課題、ましてや行政という形で構えると、相手も構えます。だから行政という顔じゃなくて、例えば民間だとか、ＮＰＯだとか、そういうものとコラボしながら興味を持っていただくということが大切になるんだろうというふうに思ってございます。

○中島こういちろう委員 ありがとうございます。

まさにおっしゃっていただいているとおりで、もっとＮＰＯだったりですとか、民間の力を活用しながら進めていただきたいなと思いますので。あと１点だけ最後に。

先ほど、もっと足立区の職員の方が育休が増えたらいいであったりですとか、あとは学校の先生方の育休がという話あったと思うんですけれども、実際育休のデータを見ていくと、厚労省が出しているデータで、５日未満の育休が５６．９％というようなデータもございます。

これ、社会的に言われているのが名ばかり育休という形になっていて、育休を５日間とったけれども、実際、本当に育児をするようになったかどうかはわからないみたいな育休のところもありますので、もし積極的に足立区であったりですとか、足立区の小・中学校の先生方が育休をというふうになった場合は、その短い期間だけではなく、ある程度の期間をやっぱり設けていただく、本質的な育成支援というものをしていただきたいというふうに思っていますが、ご検討いかがでしょうか。

○副区長 確かに、ある程度の期間子育てに携わらないと、実態的な子育てということにはつながらないと思います。

そういったことも含めて、どういったことができるのか、それは区としても非常に重要なこれからのポイントですので、推進していけるように努めてまいりたいと思います。

○中島こういちろう委員 ありがとうございます。

そうなってきた際に、やはり長い期間休みを取らなければいけないってなってくると、働き方の改革であったりですとか、その業務の仕方みたいなところからの改善がやはり必要になってくるかと思いますので、是非そういったところは足立区役所内であったりですとか、小・中学校の中でも是非議論していただいて、改善して、更に良いものをつくっていただきたいなというふうに思っています。要望でお願いします。

○吉田こうじ委員長 他にございますか。

○渕上隆委員 ちょっと育休の話になったんで、質問というか、お話ししたいと思いますけれども、女性の活躍支援でいうと、なかなか管理職にならないというのは、男性が家事とか育児をしないんで、今ワンオペが多くて、なかなかやっぱり女性の負担を減らしていかないと、今ワークライフバランスで言うと、かなり改善されて、もう育休も取れるし、女性が子育てしながら働くという環境は随分良くなったんですけれども、家に帰ったときに、やっぱり家事が男性が中心になっているということで、やっぱり男性をいかにその家事とか育児をやっていくかという意味で、その第一歩としてやっぱり育休が必要だということだと思うんですけれども、それで今、育休の期間の話が少しありましたけれども、やっぱり一般的に男性が育休取るって本人も抵抗があるし、会社で、企業で育休取りなさいって言っても、なかなかそんな余裕がないよというのが一般的な今の日本の状態かなと思うんですけれども、育休を必須にしている会社があって、期間はとりあえず１週間なんですけれども、１週間は必ず取りなさいと、出産したときはって会社があったんですけれども、結構大手の上場している会社なんですけれども。

反応を聞いてみると、やっぱり１週間、もうそういうふうに会社も規則で決めてしまうと、取らざるを得ないし、上司も出産したら育休取りなさいってことになるわけですけれども、そうするとやっぱり１週間休むと、やっぱり育児も手伝うわけですよ、ある程度。そうすると、凄く男性のやっぱり意識が変わって、こんなに育児って大変なんだなということで、奥さんの状況がよくわかるし、それだったら、今度から少しは手伝ってあげようかというふうに随分変わったって言うし、また今までその育児というのは全く無関心だったのが、育児することによって、その子どもに対するいろいろなその考え方も、社会全体の中での子どもの育児に対する考えも必要だなということがわかって、その見識が広がって、その会社の、企業のいろいろなその状況にプラスになったということなんですけれども、そういうことをやっぱりこの足立区の企業の皆さんにもお伝えして、いきなりやっぱり何カ月も取るというのはなかなか大変だと思うんですけれども、１週間でも１０日間でもいいから育休を取るような、そういう仕組みをつくってくださいということを情報を広めていくってことは大切だと思うんですけれども、その辺についてはやっぱり啓発していくというか、啓発

していくというか、そういうことはいかがでしょう。

○副区長 前に、区長がワークライフバランス企業の方との語り合う会をやったことがあったんですけれども、足立区はやっぱり中小零細、家内事業者が多いということで、やっぱり大手のしっかりとした制度ができているところに比べると、かなり取るのは難しいという実態がございます。そういった意味で、やはりそこの会社に任せるだけではなくて、どういったことをすれば本当に取れるようになるのかというのを、足立区内においては特に考えていかなきゃいけない課題だというふうに認識しております。

そういった意味で、全体としてどういったことをすれば取れるのか、これは特に中小においては、これから区の大きい課題ですけれども、何とか取れるようにしていく必要があるという認識でございます。

○渕上隆委員 その助成制度で言ったら、当初、女性の育休もなかなか浸透しなくて、中小はなかなか大変ですよということで、特に中小企業を中心に育休を１年以上取った場合は代替要員の経費として１００万円とか１５０万円とか出すという、そういう制度もつくって、この間も言いましたけれども、なかなか中小企業って申請する人がいないんで、社労士を派遣して申請してもらったとかというのはありますけれども、そういうことも、やっぱり１００万円まで出すまでいかないとしても、やっぱり１０万円とか５万円出すとか、何か

そういうのもつくって、きっかけになってもらうと違うのかなと思いますけれども、その辺いかがですか。

○地域のちから推進部長 渕上委員のおっしゃることも一理あると思ってございます。

ただ、先ほど副区長からもご答弁申し上げましたように、うちの企業の中の力量等にもよりますので、制度があっても、人事管理上なかなか使えないだとかいうことになれば、かなり難しいところもあるのかなと。

企業に合わせた形で、育休だけではなくて、ワークライフバランスについては様々、健康だとかいろいろな面がございますので、その中の一つとして、少しずつ意識改革を進めていくしかないのかなというふうに思ってございます。

○渕上隆委員 それで、確かに足立区は中小企業が多くて、この間も予算特別委員会のときにちょっと話したのはテレワークの話があって、テレワークは今、東京都が１０分の１０出すんですよ。２５０万円だったかな。

最初、あんまりそんなふうに言っちゃうとあれだけれども、ある方に話したら、いや、足立区はやっぱり会社が小さいから、そういうのやりませんよって、お金出してもやりませんって言われたんだけれども、この間、地域のちから推進部長と話したら、やっぱりやりたいというとこもあるから、やりたいとこあれば、そういうとこは積極的に活用していきたいって話していたんで、ですから、地域のちから推進部長が今言われたように、足立区は中小企業が多いから、皆が皆やってくれというと難しいと思いますよ。でも、そんな中でもやっぱりやろうと思ったら、例えばちょっとさっき言ったように５万円とか１０万円とか出せば、

それをきっかけに少しやろうかってとこ出てくると思うんですよね。そういうとこから、やっぱりちょっとずつでもいいから始めていかないと、いきなり全部は無理だと思います。でもそういうふうに、それでもいいよ、やってみようかなというとこは必ず出てくると思うんで、その前にさっき言った勉強会をやって、こういう効果があるんですよというのをや

っぱり知ってもらうってことも大切だと思うんで。

私も１週間なんかとっても仕方ないのかなと思ったんだけれども、１週間取るだけで随分意識が変わったって言うんで、そういうとこから始めればいいのかなというふうに思いました。ということで、要望でいいです。よろしくお願いします。

○吉田こうじ委員長 　　他にございますか。

［「なし」と呼ぶ者あり］

○吉田こうじ委員長 　　質疑なしと認めます。それでは、各会派の意見をお願いいたします。

○伊藤のぶゆき委員 　　まだまだ議論がつきませんので、継続で。

○渕上隆委員 　　　　　継続でお願いします。

○ぬかが和子委員 前　　回同様、採択でお願いします。

○長谷川たかこ委員 　　採択でお願いします。

○中島こういちろう委員 継続でお願いします。

○吉田こうじ委員長 　　これより採決いたします。

本件は、継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。

［賛成者挙手］

○吉田こうじ委員長 挙手多数であります。よって継続審査と決定いたしました。