✩✩子ども・子育て支援対策調査特別委員会㊾【子どもを産み育てやすい新たな制度を求める請願】

○太田せいいち　委員長　　挙手多数であります。よって、継続審査と決定いたしました。
次に、６受理番号１１　子どもを産み育てやすい新たな制度を求める請願を単独議題といたします。
前回は継続審査であります。

また、報告事項、⑤令和７年１０月から新たに実施する子育て支援事業について、⑥子育て家庭訪問事業委託の公募型プロポーザルによる事業者の特定結果についてが本請願と関連をしておりますので、併せて執行機関に説明を求めます。

◎子ども家庭部長　教育委員会の報告資料の１２ページをお開きください。
１０月から新たに実施する子育て支援事業の報告でございます。
まず、項番１です。子育て家庭訪問事業、この委員会でも議論しておりますが、全ての御家庭、生後５か月から１歳４か月までのお子さんの世帯に家庭訪問する事業を開始いたします。

項番１（３）のところで、１か月から２か月に１回程度、最大１０回の訪問をさせていただきます。
また、区の直営の訪問方式と外部委託による方式のミックスでやりたいと考えております。そして、１２ページの下の段に、主なこの事業の位置づけを記載させていただいております。赤ちゃん訪問の後の保育園に行くまでの間のところを埋める事業となっております。
　

１３ページになります。
配布する絵本につきまして、次の１４ページに一覧の方を添付させていただいております。中央図書館であるとか、図書館サービスデザイン課の協力の下、まずはこの２５種類で選択していただいて選べるような形になっております。絵本以外にも、知育玩具も入れさせていただいております。

そして、項番２です。子育て支援アプリも同時の１０月からスタートさせていただきます。今まであったあんしん子育てナビ、このウェブ形式のものからアプリ形式の方に移行するものでございまして、この表の下の３つ、プッシュ型通知であるとかお知らせ、区の方から一方的にお知らせできるような仕組みも取り入れて、今後、子育て世帯向けの情報提供をしていきたいと考えております。

次のページに、アプリのイメージ図等がありますので、御確認いただきたいと思います。
１６ページをお開きください。
委託の部分のプロポーザルの選定委員会させていただきまして、事業者を決定いたしましたので、御報告させていただきます。
事業者は項番４のところの株式会社パソナライフケアでございます。類似の事業を大田区でやっている事業者でございまして、提案価格等は記載のとおりでございます。

１７ページの項番８のところ、特出すべき提案のところ、今回３者でやったのですけれども、かなり接戦でして、全ていい事業者だったのですけれども、特にこの事業者につきましては、家庭訪問に主に軸を置いて、大体３０分ぐらい中で話を聞きますよというような提案があったり、他の事業者と比べて、寄り添い支援をやってくれるような提案でございましたので、そこの部分、大きかったのかなと考えております。特定までの経緯等は記載のとおりです。
また、特定結果の審査の点数等は、１８ページ以降に記載させていただいておりますので、後ほど御覧いただきたいと思います。

○太田せいいち　委員長　　それでは質疑に入ります。
　何か質疑はありませんか。

◆くじらい実　委員　　この陳情に絡んだ、今、御報告もいただいたのですけれども、子育て家庭訪問事業、今回、足立区として目玉の事業だとは思っております。
　

先ほどパソナも事業者として決定しましたという話もありましたけれども、まず、先ほど直営と外部委託とミックスでやるという話だったのですね。こちらの説明資料で、混合方式と書いてあるのですが、この混合方式というのは、どういうやり方でやるのかなというところなのですけれども、１２ページの訪問体制時の外部委託が、①で訪問員は事業者が募集し、区が担当する以外の地区を訪問するというのがありまして、足立区が担当する以外の地区というのは、どういう定義で決められてるのでしょうか。

◎子ども政策課長　事業者が回るエリアにつきましては、区の会計年度の担当地域については、鹿浜こども園、おおやたこども園、あと、本庁舎にそれぞれ２名ずつ６名配置する予定になっております。基本的には、区の職員についてはそのエリアを回るのですけれども、それ以外のエリアについては事業者に回っていただこうと思っております。
　

なお、区の職員については、エリアということで割り当てるところはございますが、どちらかというと、事業者が対応していて、対応になかなか応じられないような家庭を回っていこうと思っております。

◆くじらい実　委員　　先ほどから話がありますけれども、約４，０００世帯あって、かなり数は多くなると思うのです。
　

区の直営が６名ということで、今お話があった、各拠点に２名配置予定なのかな、本庁舎、おおやたこども園及び鹿浜、３か所で６名でということなのですけれども、それ以外の地区という認識だと、かなり広くなると思うので、これは例えば区の直営の方が、完全に足立区を３分割してやるのか、その周辺だけをやるのかという、そういうところはいかがでしょうか。

◎子ども政策課長　説明が拙くて申し訳ございませんでした。
　区の直営につきましては、全体を網羅するわけではなくて、近くのエリアも対応いたします。ただし、先ほど申し上げましたように、事業者の、なかなか対応が困難な、そういったものについては、区の職員が対応させていただく、そう思っております。

◆くじらい実　委員　　多分、外部委託でなかなか難しい問題というか、ちょっと高度なものとか、いろいろ対応すべきものというところに対しては区の直営で担当するよというイメージでいいのかなと思うのですけれども、そうすると、先ほどの世帯としてこれだけあって、６名でとなると、外部委託としては、かなりの人数、訪問員というのが必要なのかなと思うのですけれども、外部委託での訪問員の数というのは、どれくらいを予定されてるのでしょうか。

◎子ども政策課長　外部委託における訪問人数につきましては、プロポーザルにおける、その話の中で、大体フルタイムであれば４０人程度の人数が必要だというお話があります。
　

今後、本契約を結ぶに当たって、仕様書等を詰めて、その人数については決定していきたいと思っております。

◆くじらい実　委員　　今の時点だと、４０人と直営の６名という形で回していくという形ですね。実際、一番大きな課題としては、訪問数というのはすごく多くなるのかなと思いますので、これは人数というところもあるのですけれども、しっかり対応してもらなければいけない。
　

先ほどパソナの方もかなり家庭訪問を軸にという話がありましたので、その辺はしっかりやってもらいたいなと思います。
　

あわせて、子育て支援アプリの方なのですけれども、これも陳情にもあるアプリ等を導入したり、利用したりという形でありましたけれども、子育て支援アプリ、今、あんしん子育てナビを多分使ってると思うのですが、こちら、前回の委員会で、たしか３万４，０００人が登録してますという話があったと思います。今回新しい子育て支援アプリに関しては、同じぐらいの３万４，０００人ぐらいが対象になるということでよろしいですか。

◎子ども政策課長　新しいアプリの人数につきましては、もともとあんしん子育てナビにつきましては、平成２５年から運用しているナビになります。平成２５年から運用しておりまして、そのナビのデータを削除してない利用者の方もいらっしゃいます。そういったことから、３万４，０００人という人数になっております。
　

実際に我々のターゲットとしているゼロ歳から６歳を集計すると、大体２万５，０００人になりますので、対象の方々というのはイコールではございますが、そういった方も、今現在のナビにはいらっしゃるということを御理解いただければと思います。

◆くじらい実　委員　　そうすると、大体２万５，０００人ぐらいを登録、子育て支援アプリを使ってもらいたいという認識でよろしいかと思いますが、１０月から新しい子育て支援アプリを開始するということで、先ほどおっしゃってたあんしん子育てナビは、まだ、今後の方針を見ると、令和７年度末までで事業者と調整と書いてあるので、多分令和７年度末、来年の３月までは、あんしん子育てナビは使えるという状況だと思うのですけれども、それでよろしいですか。

◎子ども政策課長　くじらい委員おっしゃるとおりでございます。

◆くじらい実　委員　　そうしますと、先ほどもおっしゃっていた削除をしなかったりしてる、登録として残ってしまった方が３万４，０００人いるのかなというところで、今度新しいアプリを入れましたとなると、どちらも同時に使うことになる、登録するということになってしまうと思うのですが、これは何か問題ないですか。

◎子ども政策課長　今回新しく導入するアプリにつきましては、利用者の方にアプリをダウンロードしていただいて、登録していただくことが必要になります。これまであんしんナビを使っていらっしゃった方は、そのデータを引き継ぐことができますので、移行をしていただきたいと思います。
　

もちろん３万４，０００人の中で、例えば、中学校を卒業した方がアプリを使いたいということであれば、移行していただいて結構なのですけれども、そういった状況になっておりますので、くじらい委員おっしゃるとおり、重複して使うことも可能になっております。

◆くじらい実　委員　　重複して使う場合というのは、特に混乱とか起きないものなのかなと思うのですが。

◎子ども政策課長　重複して使った場合に、同時に通知が行ってしまうという、そういったことは考えられますが、来年の３月末であんしん子育てナビにつきましては使えなくな

ってしまいますので、それ以降の混乱はないと思っております。

◆くじらい実　委員　　時期が来れば二重にということはなくなるということだと思います。それは時期を待つしかないのかなというところですけれども。
　

最後にしますけれども、新しい子育て支援アプリ、新しい方の、今度利用率が２万５，０００人対象ですけれども、そっちの登録を上げていかなければいけない、それが一番の目標だと思うのですけれども、この利用率を上げるための政策というか、考え方というのはいかがなのでしょうか。

◎子ども政策課長　我々といたしましても、くじらい委員おっしゃるとおり、利用率を上げる、２万５，０００人全ての方にできれば使っていただきたいといったところなのですけれども、現在使ってるあんしん子育てナビについては、導入当初、５０％が一旦の成果だという話を伺っておりますので、当面は、５０％に向けて頑張ってまいります。
　その方法としましては、先ほどありました全家庭訪問事業、そういったところとか、衛生部と協力いたしまして、３・４か月健診であったりとか、保健予防接種の関係等、母子手帳の交付、そういった機会を捉えて、周知を図ってまいりたいと思っております。

◆くじらい実　委員　　５０％、是非もうちょっと目標としては上げてもらいたいなというところがありますけれども、先ほどありました子育て家庭訪問事業とも関連して、皆様方に周知していただいて、登録してもらうように、努力もしてもらいたいなと思いますので、これは要望でお願いいたします。

◆富田けんたろう　委員　　私からも、子育て家庭訪問事業について伺います。
　

まず、訪問の予約ですよね、親御さんが予約をする、それから絵本を選択するということをオンラインで受付をするとなっているわけですけれども、これはアプリで予約をするのか、それともウェブのブラウザでやるのか、どんなような形なのでしょうか。

◎子ども政策課長　パソナが開発したアプリを使って登録することが可能ということを聞いております。

◆富田けんたろう　委員　　なので、区がこれから新しく作ろうとしている子育てナビの次のアプリ、こちらの方では、全家庭訪問の予約はできないという認識でよろしいでしょうか。

◎子ども政策課長　新しく導入するアプリと連動できるかどうか検討してまいりたいと思っております。

◆富田けんたろう　委員　　ということは、少なくとも、子育て世帯に対して、２つアプリをダウンロードしてくださいということを区は求めていくというような今認識を私はしたのですけれども。

◎子ども家庭部長　私もこの事業者のアプリを見たことがなくて、子育て支援アプリの方は、恐らくＵＲＬの添付であるとかというのはできるはずなのです。インターネットのＵＲＬを付けて、そこから連動させて、アプリではなくてウェブの方で予約をするような仕組みができるのではないかなと、私が今思ってるだけなのですけれども、そういう形で、事業者に確認していきたいと考えております。

◆富田けんたろう　委員　　私がその事前説明の中で聞いたのは、パソナのアプリを使っていくと、そのアプリというのは、要はパソナが既に運用してる既存のアプリを使っていくという話であったということもあって、実際、恐らくこの４億円のプロポの金額のほとんどが人件費だと思うのです。
　

それこそ既にあるアプリを使うわけですから、その点は金額は載ってきてないのかなと思うのですけれども。まず、４億円の内訳も今お伺いしてもいいですか。

◎子ども政策課長　現在、４億円の内訳につきましては、これから本契約になっていくところになります。提案ということで、約４億円の金額というのはお話をいただいておりますが。
　　　　　　［発言する者あり］

◎子ども政策課長　見積書があると思います。そちらにつきましては、手元にございませんので、後ほど回答させていただきたいと思います。

◆富田けんたろう　委員　　ちなみに、新しく区が作る子育て支援アプリというのは、幾らぐらい掛かるものなのか。１０月からということであれば、多分かなりできてるのかなと思うのですけれども、どうでしょうか。

◎子ども政策課長　今回、１０月から導入する子育てのアプリにつきましては、約１２０万円程度の金額が掛かっております。

◆富田けんたろう　委員　　分かりました。思ったより安いなという印象を受けたのですけれども、その金額で実際、どの程度のクオリティーのアプリができるのかというのは、１０月を待ちたいなと思いますが、ただ、このまま行くと、２つのアプリをダウンロードをしなければいけないような状況になるのではないかなという印象でありまして、恐らくそうなのだろうと思いますけれども、何とか１つにできないのかということを私としては提案したいというか、そう思ってるのですが、そのあたり、区はどのように考えてますでしょうか。

◎子ども政策課長　アプリの統合につきましては、それぞれ持っている事業者が別々の事業者になります。そういったことと、今度のアプリにつきましては、個人情報等の関係もございますので、一緒にできるかどうかというのは、確認をしてみないと分からないと思うのですけれども、現時点では、かなり難しい状況であると思っております。

◆富田けんたろう　委員　　確かに、技術的にはちょっと難しいというのは、私も何となく分かるわけですけれども、ただ、恐らくそういうことになってしまったのは、全家庭訪問の方は、あくまでも区の持ち出しでやってるわけではないですか。東京都の補助金でやっているということもあって、ある意味利用者目線からはどんどん離れてしまった。結局２つ必要になってくるというのは、普通に考えて、要らないわけですし、そんなに。というのが、まず聞いて思いました。

子育て支援アプリの方は、区で作る方は、当然区の持ち出しですけれども、このあたりが、幾ら都の補助金だからといっても、何とかそこは１つにすることができなかったのかなと思うわけなのです。
　

ですから、そのあたりは、最後、要望になりますけれども、何とか親御さん、子育て世代の現役世代の目線に立って施策を展開していただきたいなと思いますけれども、いかがでしょうか。

◎子ども政策課長　富田委員おっしゃるとおりだと思います。全家庭訪問事業につきましては、５か月から１歳４か月という期間ではございますが、アプリを２つ導入する、登録するというのは、なかなか手の込んだものになるかと思います。今回について困難かもしれませんが、今後の事業展開の中では、そういったものを検討していければなと思っております。
　

なお、先ほど御質問いただきました中で、内訳につきましては、見積りの段階なのですけれども、システムの経費としましては、１，３００万円の単価ということで伺っております。

◆ぬかが和子　委員　　私もこの１０月から新たに実施する子育て支援事業についてを中心に質問したいと思います。
　

この方式を区の会計年度職員、直営と外部委託によるミックスでやると、混合方式でやると、一体どうするのだろうと、偽装請負をどう避けるのだろうかということを私最初に思ってたのです。
　

先ほどのお話で行くと、普段は会計年度任用職員は、鹿浜とおおやたと中央本町のエリアを決めて、完全に区分を分離してやるということだとは理解したのですけれども、困難ケースやいろいろ配慮を要するようなケースがあったときに、会計年度任用職員がやるというところが、委託形式としてどうなのかと、その辺についての、いわゆる偽装請負を避けるという観点からの考え方、どうお考えですか。

◎子ども政策課長　そういった偽装請負にならないように対策を打っていきたいとは思うのですけれども、困難家庭につきましては、事前に情報が得られた場合については、そういった対応をしていきたいと思っております。

◆ぬかが和子　委員　　だから、事前に情報とか、日常的にやり取りをしたり、指示をしたり、そうしていけば、偽装請負になるわけですよ。だからそこについて、もっと考え方を整理しながらやっていかなければいけないのではないかとは思っているのです。
　

その上で、正に予約の受付管理、どうするのかなということを思っていたら、さっきの質問で随分分かってきたのだけれども、パソナのアプリに乗るというやり方というのがどうなのかと。契約、単年度ですよね。それで、長くても、１回更新で２年ですよね。また募集掛けるわけですよね。パソナが連続して仕事を取るという保証がない中で、区の方で、それこそ、１０月からスタートするものについてはやむを得ないにしても、今後の方向性としては、きちんと新たなアプリと連動しながら持っていくとしていかないと、これ事業者を替える度にどうするのだという話になっちゃうのではないかと思うのですけれども、どうですか。

◎子ども政策課長　ぬかが委員おっしゃるとおり、事業者の選定期間というのは、先ほどのお話のとおりになっております。ただ、アプリ等につきましても、事業引継ぎの際に、そういった個人情報も含めて問題ないように対応はしてまいりたいと思っております。

◆ぬかが和子　委員　　いや、あり得ないですよ。パソナのアプリに乗って、パソナのアプリでやるのに、事業者引継ぎでそのアプリを別の事業者が取ったからといって引き渡すということはあり得ないわけですよ。だから、またそういう手間や混乱も生じちゃうでしょうと。だったら、きちんと区として持っていたらいいのではないかということが１点。
　

それから、パソナのアプリで訪問予約をし、またどの本にするかと受付をするという情報を区の職員がもらって、会計年度任用職員のエリアを訪問する、その辺は、どういう形でやろうとしてるのか、そこもお伺いします。

◎子ども政策課長　大変失礼しました。住民情報等については区が持っておりますので、その情報を事業者に提供するという形を取りたいと思っております。
　

会計年度任用職員の訪問につきましては、エリアを分けますので、エリア分けた中で、例えばタブレットをこちらの方に頂いて、そのタブレットの中で、予約状況等を確認しながら回っていくという、そのすみ分けができるような形を取りたいと思っております。

◆ぬかが和子　委員　　だから、パソナが持っているアプリでパソナが管理するわけでしょう。その情報をもらって、会計年度任用職員のエリアは、そこを訪問すると、本末転倒のような感じがしてしようがないのですよ。本来、会計年度任用職員がいて、区のアプリがあって、そして、区が中心でやりながらも、一部業務委託でお願いするというのだったら、まだ考え方分かるのですよ。
　

そうしないと、では、何のための会計年度任用職員の採用なのかも見えなくなっちゃうではないかと。だって、パソナが管理するアプリもらって、この人たちを申し込みました、この人たち、この面接日ですよというのまでデータをもらって、それをもらいながら、会計年度任用職員が訪問するという形になっちゃうではないですか。

◎子ども家庭部長　私も詳細は把握してないのですけれども、基本的に、今、出産、４か月から１歳６か月の情報というのは、パソナが持ち得るはずがないので、区の情報を基にしてそれを提供しているはずです。
　

当然、パソナが回るところは、その回るところの分を渡す、区で回るところは、それとは切り分けて、それぞれの例えば鹿浜とか中央本町とか区切って訪問するわけで、その情報は当然別々のものなので、中央本町とか直営で回るところの情報も全てパソナに渡すということはないかなと思うのですけれども、そこは確認させていただきたいと思います。

◆ぬかが和子　委員　　つまり、パソナのアプリを使うけれども、管理は全部区がやるということでよろしいですか、そうすると。

◎子ども政策課長　ぬかが委員おっしゃるとおりです。

◆ぬかが和子　委員　　その上で、それでも幾つか懸念を覚えるのですよ。この事業そのものは、もともと２年、３年ぐらい議論してきたポピュレーションアプローチをどうするかというところからスタートをした事業だし、この事業の実施そのものは歓迎しているのですよ、こんなに質問していますけれどもね。
　

もっと言うと、私たちのアンケートにも、生の声として、３か月までのこんにちは赤ちゃん訪問のときは、頻繁に相談ができると。だけれども、そこを過ぎるとプツッと相談できる人が担当も何も見えなくなってしまって、非常に壁が高く感じる、行政に相談することの壁を大きく感じるのだという声が届いていたので、そういう方々にとっては、非常に朗報だろうということは思っているのです。
　

その上で、ただ、最初から私たち申し上げている、他の会派でも、一時期、本だけではなくて、紙おむつやミルクとかそういうものも選ぶようにしたらどうですかという質問も出たぐらいなのですけれども、本が駄目というわけではないのだけれども、この報告されたスキームで考えると、訪問を受けて、面談約束して、本をもらう約束をするわけですよ、どの本がいいかと選んで。そもそもこの本がどういう本なのかというのは分からないですよね。本屋に行って見るのですかね。そこはどうやって実際に小さなお子さんをお持ちの方々が選べるようにしていくのか。
　

つまり、本を選ぶという選択肢だけだと、非常に逆にハードルが高くなってしまうような、また興味関心が薄れてしまう可能性もあるのではないかということを思うのですが、その辺どうですか。

◎子ども政策課長　本の配布につきましては、一番初めにつきましては、ぬかが委員おっしゃるとおり、分からない状況ではございますが、初見のときには、本の説明をするとともに、読み聞かせの説明をして、そういったことを行った上で本を選択していただくというお話になっております。

◆ぬかが和子　委員　　本そのものは、例えば、これでスタートするわけだから、いろいろ連動して、地域図書館とか、また、保健所健診のときとか、これからの訪問事業の中で選べる本というのはこういうものですよというのをお母さんたちが、また、保護者の方、お父さんたちが直接見て選べるようなスキームというのを考えていった方がいいのではないかと。
　

つまり、申し込んでもらうのは、毎月、もしくは１か月、２か月に１回かもしれないけれども、では次はこの本がいい、この本とこの本とこの本が欲しいということを保護者の方がイメージを持てるようにするということが必要なのではないかと思うのですが、どうでしょうか。

◎子ども家庭部長　すみません、いろいろ説明が不足してて。実は、この提案があったときに、プロポーザル、私もたまたま事務局側としていたのですけれども、１回目の訪問のときに、たしかこの本それぞれのどういう本なのかという概要書みたいなのを作るという提案でした。
　

その概要書を見て、単なるタイトルだけではなくて、選べるようにするという提案もあったので、その辺のところで、どういう本なのかというのが、分かりやすくするような提案があったということでございます。

◆ぬかが和子　委員　　そんなのは、先ほどの答弁でも伺いました。分かりましたよ。そうではなくて、概要書を見たって、実際に現物を手に取って、ましてや知育玩具も入ってるわけですから、そして確かめられる場というのが、あちこちにあった方がいいのではないですかと言ってるのですよ。

◎子ども政策課長　本の種類につきましては、中央図書館、図書館サービスデザイン課と連携しておりますので、そういった本を事前に例えば図書館に配置させていただいて、その参考見本を置かせていただくことで、選択の幅を広げていただけるように対応してまいりたいと思います。

◆ぬかが和子　委員　　よろしくお願いします。その上でも、私が一番懸念をするのは、本が欲しいといって訪問予約を受けて申し込めるような方にとってはとてもいい制度で歓迎されると思うのだけれども、ポピュレーションアプローチの議論をしたそもそもというのは、出産をして、ろくに健診も受けないお母さんもいたり、いろいろな困難を抱えていて、受けたくても受けられなかったり、そういうお母さんたちこそ、大変な観点があって、ＡＳＭＡＰにも引っかからないような場合もあり得るという議論から始まったのですよ。
　

でも、そういう行政にヘルプを出せない人ほど、大変しっかりフォローしていかなければいけない。そういう方々に対して、だからそこが、紙おむつとかミルクをもらえますよということで訪問を受けるのと本をくださいと訪問受けるのでは違ってくるのではないかと。
　

つまり、本当にそういう経済的にも大変だったり、困難を擁する方々が、本をもらうということで、みんな申し込むのかというところに非常に疑問と懸念というか、覚えてしまうのです。
　

ちなみに、こんにちは赤ちゃん訪問の関係で、前回紹介したように、きかせて子育ての傾聴活動をボランティアでやっている保健師のお話でいっても、本当に訪問活動は大変なのですよということを言っていて、訪問して会ってくれるハードルは低ければ低いほどいいのですと言ってるのです。そういう点で、本をあげるという行為だけだと、ハードルが高いのではないかと思ってるのです。その辺どうですか。

◎子ども政策課長　ぬかが委員おっしゃるとおり、本のみで申込みをする方というのは全てではないというのは認識しております。
　

今回の子育て訪問事業につきましては、本というよりも、お母様、お父様等に会って、そういった相談、困ってることであるとか、そういったものの相談を受けるというのが第一になっております。
　

また、そういったお会いする中で、アンケートを取らせていただいて、今後の事業展開についての御意見をいただきたいと思っておりますので、そういった対応をしてまいりたいと思っております。

◆ぬかが和子　委員　　だから、申し込んで、会って、アンケートに答えられる人は行政とつながるからいいのですよ。そうではない人をどう拾うか。どうスクリーニングではないけれども、やっていくかというところが非常に重要なのではないかなと。そういうところに漏れる方がたくさん出てしまうのではないですかという懸念なのです。どうでしょうか。

◎子ども政策課長　大変失礼いたしました。今回の御自身で申込みをしていただける方については、もちろん申込みの中で訪問させていただきますが、訪問の申込みをされてない方というのを抽出することができますので、そういった方々にも訪問をして、お宅に伺って、お話を伺える機会をつくっていくようになっておりますので、そのように対応してまいりたいと思っております。

◆ぬかが和子　委員　　例えば、紙おむつ、粉ミルクですと、それそのものがもらえる事業だから、たくさんの方が申し込むわけですよね。
　

それで、確かに区の方でも調査に行ってくださって、留守の方が多かったですと。要は、アポ取ってではなくて行くから会えないというのも圧倒的に多いというのも実態だとは思うのだけれども、それでも、家の様子が分かって、そういう中で気になる方、非常に懸念するという方については、区側に報告する。
　

それこそＡＳＭＡＰでも引っかからないような、だけれども、実は困難を抱えてる方をそういう中で見付けるというか、つながることができるというよさがあって、そういう側面というのを本当に重視してほしい。そうしないと、ポピュレーションアプローチにならないと思っていますので、その点、もう一度答弁お願いします。

◎子ども政策課長　ぬかが委員おっしゃるとおり、行政にお話をしたくてもできない又は行政とつながりたくないという方もいらっしゃるかと思います。そういった方々に寄り添えるように、訪問の際については、時間帯とか曜日とかそういったものを工夫しながら、回らせていただいて、コンタクトの取れない方が出てこないように、全ての方にコンタクトを取れるように、事業を推進していきたいなと思っております。

◆ぬかが和子　委員　　是非、そういう点では、私は今年はこれでスタートするわけだけれども、その状況を見ながら、この事業者だって、紙おむつ、粉ミルクを配ってるわけですよ。そういうことも含めて選択肢に入れて選べると、行政が決めるのではなくて、利用者が選べる、そういう仕組みに発展させていってほしいということを求めまして、質問を終わります。

◆岡安たかし　委員　　私からも、ポピュレーションアプローチについて何点かお聞きします。
　

既に様々な委員からのやり取りもあって、そこにも関連しますけれども、１２ページの下の図のところにあるとおり、もともとこの議論というのは、我が公明党も過去には空いちゃうところで、未就学児の特に要支援世帯を把握するのはどうするのというのも、本当に何年も前ですけれども、ポピュレーションアプローチの議論が出る前に、そういう話を予算特別委員会、決算特別委員会でした議員もいたときに、それぞれここに書いてあるとおり、３・４か月健診、その前には赤ちゃん訪問、６か月、９か月、次、１歳６か月、ちゃんとやっていくから、ここに来ない人とか、そういうところでリスクは把握できるというような答弁だったと記憶してます。
　

ただ、ここを見ると、１０か月から１８か月というここが、最大約１０か月間程度空いちゃう、そういう中で、ポピュレーションアプローチというのは大変有効だろうなという気がしてます。１歳前後というか、１歳の後ぐらいのところをしっかり、毎月。本来は毎月という話でしたけれども、２回ぐらい減っちゃって、年間最大１０回になっちゃったのですが、それはそれでいいのですけれども、これから始まるのに、いろいろな委員からさんざん言われて大変だなという気はしますけれども、言うべきことは言わなければいけないので。
　

この中で、例えば、赤ちゃん訪問は、衛生部ですかね、ここは。やるところが違うにしても、どうやっていくのか。たしか９８％ぐらいできてるという認識があるのですが、ほぼほぼちゃんとできてて、そこから連携して子育て家庭訪問に入っていくというのを考えると、さっき言ったオンラインで受付、手挙げ方式みたいな。赤ちゃん訪問でできてたところが、最短２か月後ぐらいに行く家庭もあるわけではないですか。３か月目に行ったのが今度５か月目のところで行く。
　

いちいちそうやってオンラインで受付をしてもらわないとなかなか難しい。それは相手の都合もありますから。ただ、赤ちゃん訪問のときは、ちゃんとできているというのは、どういうやり方でそこができているのか、そのノウハウを受け継がないのか。衛生部と子ども家庭部との違いとはいえ。その辺教えてください。

◎子ども家庭部長　衛生部は直営でやっておりまして、直接やり取りができるので、我々も当初直営で実はやりたかったのです。
　

保育園が全ての直営方式で保育士が訪問してやるという形だったのですけれども、なかなか場所の問題とかありまして、まず、委託事業者になってしまったので、委託事業者とやり取りするためにアプリを活用してとか、予約の時間とかをやり取りするので、そうなってしまったので、そこはやりながらですけれども、私、個人的にというか、この委員会でも言っていますけれども、直営方式で、できれば委託の後、そのノウハウを受けつつ、保育園の直営方式でやりたいのですけれども、そういうものも含めて、やりながら考えていきたいと考えてます。

◆岡安たかし　委員　　子ども家庭部長がやりたい方向に行くのを応援できればと思っておりますけれども、今回、パソナが開発したアプリでオンラインで受付する。どういうふうに手紙を送るのか何か知らないけれども、そこに受け付けしますから、アプリを入れて、そこから申し込んでくださいねというと、手挙げ方式ですよね。
　

なかなか先ほどいろいろな委員からも出てた、全件訪問にちゃんとつながるのかという懸念は、間はありますけれども、一、二か月に１回だから。なかなか来ない家庭に、もう１回個別にアプローチしたりとあるかもしれませんが、その辺の懸念というのは、当然議論

したと思うのですけれども、どう解決していこうとしてるのでしょうか。

◎子ども政策課長　岡安委員おっしゃるとおり、アプリで申込みをされない方というのは中にらっしゃるかと思います。しかし、そういった方々こそ、我々の会計年度も含めて、丁寧な訪問対応をしていかないといけないと思っております。
　

そういったことが、漏れがないような対応を行ってまいりたいのですけれども、まず一番初めは、恐らくつながりのない方は、突然の訪問になるかと思いますので、そういった方には、日程を変えて、リトライするとか、そういったことを行ってまいりたいと思っております。

◆岡安たかし　委員　　細かい話だから、ここで言う話ではないかもしれませんけれども、女性が全部回るということでいいのですか。約４０人というのは。

◎子ども政策課長　現在、パソナと契約に向けたお話をしている中で、男女比についてはまだ調整はしてないところなのですけれども、おおむね女性の方に回っていただく、そういった話になっております。

◆岡安たかし　委員　　いろいろ懸念がありますね。男性嫌だという人もいるかもしれないですけれども。ま、いいや、始まってみないと分からないので。
　

先ほど来、パソナ開発のアプリと、それを足立区で事業者が替わった場合に引き継ぐというのは難しいとあったのですけれども、これ、パソナが全部持っていっちゃう話なのですか。ライセンスだけパソナが持ってて、それは成果品として開発したものを足立区に渡す、事業者が替わってもそこが利用できる、ただしライセンス料だけ払うとか、こういう方式なのですかね。

◎子ども政策課長　現在、訪問事業システムというのは、受託事業者が管理する形になると思うのです。そちらについては、訪問のシステムなのですけれども、事業者が替わったときには、新たな事業者の訪問システムを活用して、住民データについては区のデータを使う、そういった扱いになると認識しております。

◆岡安たかし　委員　　何かよく分からない。ますます難しい話だなという感じがしますが、始まってみないと分からないですよ、これも。この議論はしばらくこの委員会で続きそうだなという懸念だけはしますけれども。分かりました。
　

それで、先ほど来の絵本なのですが、金額入っているのですけれども、金額入りで渡すのですか。

◎子ども政策課長　利用者の方々には、金額の提示までは検討してるところでございます。実際、本に金額が書いてあるので、そこを潰してもというところはございます。あえて提示するかしないかというのは、検討させていただきます。

◆岡安たかし　委員　　例えば、こういう定食食べませんかといったときに、多分高いものを選ぶのだろうなと、普通人は。ただ写真見て、当然、先ほど詳しいのを載せるというところでは、サムネイルではないですけれども、写真みたいなものを載せれば、この絵本はもう読んだねとか、家にあるねというのは省いてくるでしょうし、作者とか、出版社見て選ぶ人もいるでしょうから、これはこれで選択肢が多いのは、私は別にいいと思うのです。
　

これが５冊しかないようでは困っちゃうと思うのです。むしろ玩具も、もうちょっと増やしてほしいなというぐらいな気持ちがあります。取りあえず、絵本に関しては、先ほど来の話だと、絵本をもらうためにみたいなのが重点になっちゃっているのですが、そこはあまり強く前に出すというやり方ではないと僕は認識してるのですけれども、どうなのでしょうか。

◎子ども政策課長　岡安委員おっしゃるとおり、本をお渡しするというのを前面に押し出した事業ではございません。保護者の方の悩みであるとか、子どもの育ちであるとか、そういったことに寄り添ってお話を聞く、そういった機会と捉えております。

◆岡安たかし　委員　　その際に絵本もあげますよということで、よろしくお願いしたいと思います。
　

アプリなのですけれども、先ほど来も連携できないかとあったのですが、１つのアプリができれば、例えば、防災アプリもそうです、そこにこういうのを入れられないか、こういうの入れられないかといっぱい後から後から出てきて、いや、仕組みがこうなっていてできないのですよとかとなるのです。
　

子育てアプリ、予算もできているから、開発の設計の大まかなものは出来上がっちゃっているのかもしれませんが、最初にある程度キャパを持ったものを作って、後から行政の依頼が、後から入れられるものを作らないと、こういう委員会で、あるいは本会議の場で、様々な議員とか、あるいは街中でお母さん方から提案、こうやってくださいとあったときに、いや、それはこのアプリ上難しいのです。それで別にアプリ作るんだったら、また２個、３個となって意味なくなってっちゃうと思うのです。最初からある程度のキャパを持たせた方がいいと思うのですけれども、この点の考えはどうでしょうか。

◎子ども政策課長　岡安委員おっしゃるとおり、アプリがいろいろあるということは、利用者にとって不便な状況であるということは認識しております。
アプリの事業者自体が複数に及んだ場合は、なかなか統合というのは難しいかと思いますが、今後、そういった機会があれば、アプリの幅を広げて、いろいろ多様化ができるようなアプリの導入等を検討してまいりたいと思っております。

◆岡安たかし　委員　　是非お願いします。できるはずですよ。最初にガチガチで、もうここからメニューは増やせませんみたいものを作っちゃうと駄目でしょうけれどもね。実際いろいろなアプリがある中で、そういうやり方でやってる自治体もあるわけですよ、全国的には。後から後からいろいろなものを入れ込んで、大きくなっていってるという、あまりにもいろいろなことあり過ぎると、また分かりづらくなるのですけれども、よろしくお願いしたいと思うのです。
今、電子母子手帳というのは、部が違うのですけれども、分からないので、どうなってますでしょうか。

◎保健予防課長　電子母子手帳ですけれども、将来、国が実施する予定ではございますけれども、区の中では、なかなかまだシステム標準化とかいろいろな問題を抱えていて、そこまで先には進んでないところでございます。国の基準に合わせて実施してまいりたいと思います。

◆岡安たかし　委員　　国はそんな直近でやるというのを示してるのでしょうか。

◎保健予防課長　まだ直近でいつからというのは示しておりません。

◎衛生部長　数年後に実施するという話は聞いていて、今中身なども検討はされています。ですので、今この段階で、区で電子母子手帳を作ってしまうよりは、何年か後には国の方でそれを示していただけますので、そこに合わせて作りたい、作りたいというか、その仕組みに乗りたい。この仕組みに乗ることで、転居しても日本全国使えるようになりますので、今の母子手帳と同じ扱いになりますので、それを待ちたいと考えております。

◆岡安たかし　委員　　例えばですけれども、２０２８年にとか示されてるとそうなのでしょうけれども、結構そういうのがあやふやのときは時間が掛かるのかなという懸念もあるのです。
もっと早いかもしれないですけれども、仮に１０年後だと、１０年間ないわけですよ。ある程度できるときに、区の方でやってもいいのではないかなと、私、気がしてるのです。その中に、この子育てアプリ、支援アプリの中に、母子手帳機能を入れられれば、さっき言った、広げるのもあるけれども、逆にそこも削除できると、もし国の方があれば。あるいは、国の方のそれをこっちに入れるとか、こういうのもできると思うので、是非前向きに、また、電子母子手帳に関しては、リトルベビーブックの機能も入れ込んだような、そういうのをできればなと思っているので、よろしくお願いしたいと思っているのです。
　

最後にします。１２ページに戻るのですけれども、課題のある家庭への支援ということで、こども家庭相談課、ここはそこにも連携しながらの矢印になって、課題のある家庭への支援、右側は、ちょうどポピュレーションアプローチの終わりの方に矢印が付いて、つなぎという形になるのでしょうけれども、要は、要支援世帯は継続していくという理解でいいのですよね。要するに、１歳４か月で終わらない、ずっと継続していくという理解でよろしいのでしょうか。

◎こども家庭相談課長　岡安委員おっしゃるとおり、要支援家庭ということで、引き続き、私どもの方が支援を行ってまいりたいと考えております。

◆岡安たかし　委員　　この場合、別部署で使ってる、つなぐシートみたいのがあって、ずっとそれでやっていくのでしょうか。

◎こども家庭相談課長　こども家庭センター、１０月に設置いたしますが、そちらサポートプランというのを新たに設けることになっておりまして、そういったツールなども確認しながら、支援の方、続けてまいりたいと思います。それがつなぐシートの代わりになるかと、現在のところ考えております。

◆岡安たかし　委員　　そうすると、こんにちは赤ちゃん訪問のときからサポートプランという計画書みたいなやつでしょうか、そういうものが赤ちゃん訪問ときからずっとつながっていくというイメージでよろしいのでしょうか。

◎こども家庭相談課長　サポートプランにつきましては、こども家庭センターの機能設置に伴って新しく取り組むものでございまして、サポートプランは、妊産婦の方、だから妊産婦支援の方から、既に作成することができますので、引き続き継続して使っていくとお考えをいただければと思います。

◆岡安たかし　委員　　分かりました。

◆佐藤あい　委員　　様々質問等ありましたので、絞って伺えればと思っております。
まず、訪問の事業に関しては、とても重要な取組だなと受け止めておりまして、まず、始まるということで、今後が期待をされるものであります。
最大１０回の訪問となったということなのですが、支援が必要な困難家庭という場合に、１、２か月というのは、間隔、空きすぎるかなという心配もあるのですけれども、支援の必要性が高いという場合には、柔軟に詰めて訪問ができるとか、回数の調整ができるというような対応は可能なのか伺えればと思います。

◎子ども政策課長　１、２か月に１回というお話を申し上げましたが、１年で大体１０回程度としてまいりたいと思います。
また、困難家庭等につきましては、こども家庭相談課に引き継いで、それとは別の回数での対応になるかと思いますので、２か月空くというのはないかと思っております。

◆佐藤あい　委員　　承知いたしました。ありがとうございます。
また、心配な困難家庭に関しては、直営の方で対応というお話がありましたが、例えば最初はパソナの方で対応していたけれども、途中で直営の区の職員が伺うようになることもあるということなのでしょうか。

◎子ども政策課長　その状況に応じてなのですけれども、どうしてもパソナの方で対応できないということであれば、契約等の変更を行った上で、区が対応するということも考えております。

◆佐藤あい　委員　　ありがとうございます。
先ほど岡安委員からもありましたように、妊産婦の頃からのサポートプランですか、そちらなどできちんと連携をしていただいて、こういった訪問事業だったり相談の段階で、職員だったり担当者が替わるごとに、また同じこと聞かれてるとか、また同じ話をしなきゃいけないのかというのはかなりのストレスになってきますので、そういったことがないように、きちんと引継ぎということを通しでやっていただきたいなと思うのですが、そのあたりいかがでしょうか。

◎子ども政策課長　４０名程度のフルタイムであれば、人数がいらっしゃいます。その申込みによっては、担当が替わることも想定されます。そういったときに、引継ぎがちゃんとできるように、タブレット等での対策というのを取って、同じことをなるべく聞かない

ように、寄り添えるような体制を取っていきたいなと思っております。

◆佐藤あい　委員　　是非お願いいたします。
また、お申込みをまずはしていただかなければいけないという中で、どれだけ訪問の申込みをしていただくかという中で、こんにちは赤ちゃん訪問のときというのは、予約を取っていないと、お電話が来たという印象があるのですけれども、そういった電話でのアクションというのは行われないのでしょうか。

◎子ども政策課長　大変申し訳ございません。電話の情報というのが区の方にございませんので、例えば、１度、訪問してお会いすることが大事だなと思ってます。そこがスタートになるのかなと思いますので、引き続き対応をする、そういった対応をしていきたいと思っております。

◆佐藤あい　委員　　申し込みしてくれない場合に、直接ノーアポで訪問みたいなお話もあったと思うのですが、それはなかなか効率が悪いなという中で、赤ちゃん訪問の時点では、申込みのときに電話番号を書く欄があったのかなと思いまして、それで電話が来たなと覚えがあるのです。そういったものの情報というのが、きちんと引き継ぐということを事前にお伝えする必要がもちろんあるので、個人情報のものですので。そこは丁寧にする必要がありますけれども、電話というのも１つの方法かなとは思うのですが、いかがでしょうか。

◎子ども政策課長　電話というツールもそうなのですけれども、実は、勧奨通知ということで、通知をさせていただいて、そこを皮切りに、接点を持つということも考えておりますので、そのような対応をしてまいりたいと思っております。

◆佐藤あい　委員　　勧奨通知というのは具体的にどういったものになるのでしょうか。

◎子ども政策課長　事業がスタートして、連絡がない方、登録がない方に対して勧奨通知

を出して、その勧奨通知で連絡をいただくという体制になっております。

◆佐藤あい　委員　　それは書面のということですかね。

◎子ども政策課長　佐藤委員おっしゃるとおりです。

◆佐藤あい　委員　　ありがとうございます。
手紙が来たら、そういった申し込まない方が申し込んでくれるのかなというのもどうだろうという部分もあるのですけれども、会えないことにはというところがあると思いますので、いかにアポを取ってお会いをしていくかというところとともに、この制度自体のメリットの周知といいますか、本がもらえるとかという部分だけではなくて、子育てをしている中で、まず大人の話が、通じる人と話せるということでもすごくストレスが解消されるとか、様々あると思いますし、具体的な相談ができるというのも、プラスになると思いますので、また様々な子育ての情報だったりとかというのも教えてもらえるだとか、そういったところをきちんと伝えていく必要があるかなと思いますが、その点いかがでしょうか。

◎子ども政策課長　先日行いました夏の居場所について、子育ての相談ブースを設けております。２日間で、９名、９名の１８名の方が、相談を狙って来ていただいたといったところもあります。ニーズがあるというのが分かっておりますので、そういったところも含めて、対応してまいりたいと思っております。

◆佐藤あい　委員　　承知いたしました。お願いいたします。
アプリの点も少し伺わせていただきたいと思います。
プッシュ通知での情報提供が可能になってくるということで楽しみにしているのですけれども、このアプリなのですが、こちらで例えば、今後、訪問の履歴とか家庭情報の簡易記録みたいなことができる相談履歴みたいなのができる機能というのは、検討というのは難しいのでしょうか。

◎子ども政策課長　新たに１０月から設置するアプリについては、訪問履歴を掲載するよ

うな機能はたしか搭載はしてなかったと認識しております。

◎子ども家庭部長　多分、保護者自身が書く欄があるはずなのですよ。そこに御自身で入れていただくことはできるかなと思いますが、事業者が個々の保護者のアプリに入って何か記録するとかというのはなかなか難しいのかなと考えております。

◆佐藤あい　委員　　承知いたしました。できれば、本当は支援員の備忘録みたいなものが残るような記録ができるといいのかなと思った次第でありますので、何か策がないかなというのは、私自身も検討したいなとは思うのですけれども、もし補足があれば伺えれば。

○太田せいいち　委員長　　何か補足ございますか。
　　　　　　［発言する者あり］

◆佐藤あい　委員　　大丈夫ですか。そのまま続けてよろしいですか。申し訳ありません。
　このアプリなのですけれども、家族が複数人で同じアプリ、同じお子さんの件で共有ができるみたいな仕様にはなるのでしょうか。

◎子ども政策課長　アプリにつきましては、個人登録ができますので、共有することは可能になっております。

◆佐藤あい　委員　　では、複数の家族、お父さん、お母さん、あるいはおじいちゃん、おばあちゃんとかも、お子さんの情報、一緒に共有ができるよという認識でよろしいのでしょうか。

◎子ども政策課長　複数といいましても、多人数ということはできないシステムなってると思われます。

◆佐藤あい　委員　　子育てアプリというと、結構家族間、複数の家族で情報を共有するというイメージが私自身はあったもので、そういったものができるようなアップデートができるのであれば、是非お願いをしたいなと考えているのですけれども、あとは、対象のお子さんが複数にいた場合の兄弟の切替えとかがスムーズにストレスなくできるのかとか、そういった点はいかがでしょうか。

◎子ども政策課長　そちらの内容につきましては、申し訳ございません、把握しておりませんので、回答は難しい状況でございます。

◆佐藤あい　委員　　複数の兄弟がいたりとかというところでも、スムーズに使えるというのもすごく重要な点になってくると思いますので、そのあたり、きちんと確認をいただきたいことと、是非家族の共有というのができるような、これからまだできる余地があるようであれば、１０月に間に合わなくても、検討をいただきたいなと思っております。
また、訪問の中で、このアプリ登録してねというような話もしていただくのかなとは思うのですけれども、その際に、是非、言語の問題でもあると思いますし、スマホリテラシーとかそういった状況もヒアリングというのをしていっていただければと思いますが、最後、いかがでしょうか。

◎子ども政策課長　情報リテラシーも含めて、利用者の方々には、そういったものを丁寧に説明しながら、拡大を図ってまいりたいと思っております。

◆いいくら昭二　委員　　私も２点ほどお伺いさせてください。
先ほど議論があったのですけれども、１０月からスタートするということで、これは委託契約という部分の中で、ある程度、先ほどうちの岡安委員の方からの話もあったし、このライセンスの部分というのは、本来は１０月スタートする前にしっかりと決めておかないと。

後でまた最長１年更新ということで延長、ですから２年がマックスになるということで、通常は業務委託になるわけですから、次の業者に例えば移った場合には、同じような形でやっていただかなくちゃいけないということは、ノウハウというのは、そこら辺のところ、お互いの契約になってくるのですけれども、１０月、９月中までにそれをしっかりと決めておかなかったら、やりながら考えて、これは残してくださいというのはなかなか相手が民間企業からいった場合は、難しい話になると思うのです。

せっかく４億円も出してやっていただくのであるならば、しっかりとした形で。これ、足立区民の子どものためになるわけですから、その点についてもう少し曖昧ではなくて、しっかりとした契約に基づいてやっていかなくちゃいけないと思っているのですけれども、どうですか。

◎

子ども政策課長　現在、先ほども答弁さしあげたように、事業者との契約に向けて、仕様書の検討をしているところでございます。
　

いいくら委員おっしゃるとおり、始まってから契約というのはあり得ませんので、その前に、早い段階で、契約できるように対応してまいりたいと思っております。

◆いいくら昭二　委員　　御答弁が、先ほどから聞いてると、大丈夫かなという部分があったものですから、子ども家庭部長は、その点に関しては、契約に関して、部の責任としてしっかりやっていかなくちゃいけない。後で問題が起こった場合にまた困るななんて思って。どうですか。

◎子ども家庭部長　これから契約をしますので、当然１０月前に契約が終わりますので、ライセンスのところとか、引き継ぎのところ、事業者が替わった場合は、引き継ぎはこうするんだよとかというのは、当然、仕様書の契約書の中に入ってきますので、そこはしっかりと確認させていただきたいと思います。詳細は私も把握してないのですけれども、そこは見ていきたいと考えております。

◆いいくら昭二　委員　　是非、区民の子どもたちにとっていいことはしっかりとまたつないでいくということを前提で、また、他の区でよくても、足立区ではよくない部分に関しては、転換していくという形をお願いしたいと思います。
今回の契約の中で、３者で成って、１８ページに出ているのですけれども、１次と２次ということで、ここにも注意書きでは出ているのですけれども、１次では、Ａ社の方が大分点数がよくて、２次なのですけれど、パソナが勝っているのですけれども、よく見ると、１次の方では、全てがＡ社が勝っているのです。
２次の方では、パソナの方が勝っているという部分、もっと言うと、Ｃ社もＡ社より勝っている話になっているのですけれど、これ、当然、１次の部分は２次には引き継がないということが出ているのですけれども、総合点数で見ると、１次の総合でいうと、Ａ社が一番高いのですよね。高いのですよ、一番。この部分において、Ａ社や、２次は大変重要というのは分かるのですけれども、この１次の主な眼目を見ると、例えば財務状態とか、経営状況ということが主眼に置かれてる部分で、多分、ここの会社、２次で点数が評価が低かったということは、もしかすると、新たな業務について拡大していこうというそういう思いがあったのかななんていうそんな気もするのですけれども、この部分に対しては、結果としてパソナが総合の点数で８５９点ということでなっているのです。２次では４３９点で、Ａ社よりは強いのですけれども、Ａ社に対しては、せっかくトライしてくれてやっていただいた中において、財務状態がいいということで評価もされているし、今後の展開において、是非ともまたこういうところにトライしていただきたいなという私自身思ったものですから、さっきのもう一度、第１次では、Ａ社の方が全てに勝ってるという部分において、その点については、また今後、区としても考えていかなくちゃいけない点もあるのではないのかななんて思ったのですけれども、子ども家庭部長どうですかね。

◎子ども家庭部長　１次審査は書類審査なので、委員の方々がこういう点を付けたのですけれども、実は２次審査で、たしかＡ社は家庭訪問が１０分ぐらいの提案だったのです。１０分で読み聞かせとかできるのみたいな質問とか、イメージが悪かったのかな。
実際はどのぐらい訪問できるのか分からないですけれども、特にパソナの方は、家庭訪問の時間を長く取って、相談をよく聞くという姿勢が評価されたのかなと思ったので、そこで書類審査等を逆転してしまったのかなという考えでございます。

◆いいくら昭二　委員　　分かりました。であるならば、そういうことも、Ａ社の方にも、今後トライする場合には、家庭訪問とかということも、そういうのをお伝えしていっていただいて、よりＡ社もまた最長でも３年目はまたこれトライすることができる話になるわけですから、是非、いろいろな企業、いろいろな委員会でもなかなかトライする企業が少なくなってるとかという部分ある中で、こういう企業にもどんどん参加していただいて、切磋琢磨していっていただいた方が、足立区民にとっていいのかななんて私は思うのですけれども、子ども家庭部長どうですか。

◎子ども家庭部長　Ａ社も全国的な企業で、いろいろなことやってる事業者でしたので、当然、こういう結果でしたよというのを伝えておりますし、今後何かの機会に声を掛けることがあるかもしれませんので、引き続き検討してまいりたいと思います。

◆高橋まゆみ　委員　　私、一般質問の方で、最初、おむつの定期便というものを質問したのですけれども、この訪問のことを聞いたときに、すごく喜んだのです。訪問していただくということは、ただ相談だけではなくて、虐待防止ということにもつながっていくのだろうなと思って、すごく喜んだのですけれども、聞けば聞くほど、何かどんどん離れていっているのですよ。
相談をさせたいのに、ただ本当に、先ほどもおっしゃっていましたけれども、本を届けるというところに趣旨が行っちゃったり、予約するのも、本当は健診のときに次の予約をさせればいいだけの話で、近くなったらメールを出すとか、ＬＩＮＥを出すとか、そういったことでできることが今度できないとか、最初に聞いたものというのは、外部委託の方は、プロフェッショナルなので、その方に付いていって、そのノウハウを教えてもらうのだみたいな話だったのですよ、最初の御説明では。
　

それがどんどんと変わって、たった区の職員というのは６名しかいないと。２年ごとにプロポーザルで業者委託をしていくというところで考えると、ころころ変わる人たちに、果たして相談をできるのかなという大本のところ、訪問を何でしていくかといったら、そのおうちに同じような方が行って、今月はどうですかというたわいもない話ができる関係になるから相談ができるのだと思うのですよ。
　

それが、２年ごとに今度業者も替わる、人も替わる、これでは元も子もないと思うのですけれども、そのあたりは全然話は出ないのですか。外部委託が前面、外部委託をしたくてこの事業を始めたいのかなと見えるのですけれども、いかがですか。

◎子ども家庭部長　外部委託はしたくないのです。もともと直営でやりたかった、さっきも答弁させていただきましたけれども。保育園を拠点にして、直営の職員が回れるのがベストかなと思ってまして、ただ、それがなかなか本当にその現場の負担感とか、すぐにはできなかったのです。その意味で、ミックスという形で外部委託の方の割合が多くなってしまいましたけれども、そういう形になってしまったと。
　

当然何年かに１回はそういう事業者が替わってしまうこともあるかもしれませんが、基本的に、これは、１０回、大体１年半ぐらいのスパンで替わっていくので、そこの中は基本的には人が替わらないような想定をしておりますので、事業者が替わっても、その途中で、５回行って人が替わって事業者が替わってということはないのかなと考えております。

◆高橋まゆみ　委員　　相談しやすい環境をつくっていかないと、悩みを抱えてる人たちというのは、よっぽどの信頼関係がないと人に話さないと思うのですよね。なので、そこは本当に気を付けていかなきゃいけないところで、外部委託をどんどん減らせるように、最初にお話しされてた、そのノウハウだけを抜いていくといいますか、足立区として、ずっと見て、あなたに寄り添ってるんだよというところを、政策としていただきたいというところです。
　

この相談というのも、ただ言って終わりではなくて、その人に相談するだけではなくて、例えばその本を介してシェアができるような、そういう何かイベント的なものとか、そういったものをすることによって、お友達をつくらせるような関係とか、そういったものを提案していけるような形にすれば、その人がいなくなったとしても、今度友達が、横のつながりが、今本当にないと思うので、ちょっとしたことなのでしょうけれども、お友達をつくれば、相談、虐待にもつながっていかないというところで、そのようにしていっていただきたいなと思うのですが、いかがでしょうか。

◎子ども政策課長　今回の訪問事業の訪問員の方々にも、新たなアプリ等をダウンロードすることによって、区から、イベント等のプッシュ通知等もさしあげることができます。学齢に応じた、エリアに応じたプッシュ通知もすることができますので、そういったイベントごとをお伝えできる機会を多く設けていきたいと思っております。

◆高橋まゆみ　委員　　そのアプリも、ただ情報が抜かれるだけにならないように、ここに書いてありましたけれども、詳細なことを入れるような形になっちゃうではないですか。自分の悩みだったり、注射、ワクチンもそうですけれども、何日に打ったとか、個人情報が満載のところになりますから、先ほども懸念されてましたので、そのあたりはしっかり詰めてから、この事業を始めていただきたいと思います。

◆土屋のりこ　委員　　この陳情、もともとはフィンランドのネウボラのような支援をというところから始まって、この１０月から、いよいよポピュレーションアプローチ第１弾ということで、足立区でも始まっていくのですけれども、これまでほかの委員の皆様からも言われてたように、育児相談と何かしらの配布と、絵本配布という２つがセットになっていて、まず育児相談の部分がポピュレーションとしての根幹になっていくのだろうと思うのですけれども、以前、予算か決算かの委員会でも質問したことがあるのですが、訪問するときに、月齢に応じた育児知識を提供するということが必要ではないかと。
　

一番最初、母子手帳とかもらうときに、保健所でいろいろな冊子をもらうのですけれども、何とかバッグでしたっけ、その中に離乳食どうのこうのといっぱい書いてあっても、結局子どもが生まれてしまうと、そういう紙媒体、全部捨てられちゃったり大切にしまわれちゃったりして、必要なときにそういった情報がないというところで、初めて第１子が生まれたゼロ歳のちょうど１歳になるところのあたりが大変だというところで、そうしたポピュレーションアプローチをするに当たって、育児知識をどう提供するのかということを聞いたら、当時の担当課長は、何かしらの提供するもの、以前明石市で配られているという月齢に応じた育児知識の提供であったりとか、そういったプリントであったりとか、そういったものの配布というのは可能ではないか、できるかと思いますみたいな答弁をされていたのですけれども、これ、いよいよ始まるに当たって、そういった月齢に応じた育児知識の提供という部分については、どういう検討はされてるでしょうか。

◎子ども政策課長　月齢に応じた育児知識の提供につきましては、先ほどの答弁と重複してしまうところがございますが、新たにアプリが導入された際には、年齢とか、エリアに応じた状況を提供することが可能になっております。
　

例えば、今回、季節に応じて注意すること、保健師であるとか栄養士であるとか、そういった知識を月に何回か提供することが可能になっております。衛生部とも協力して、そういった情報を提供できるようにしておりますので、その対応が可能かと思います。

◆土屋のりこ　委員　　アプリではなくて、この訪問事業においてどうやるかということを聞いてるのです。その点どうですか。

◎子ども政策課長　大変失礼いたしました。アプリではなくて、紙で提供することが可能ですので、そういった対応もしてまいりたいと思っております。

◆土屋のりこ　委員　　本当に考えて答弁されてるのかなと思うのですけれども、本当にちゃんとこの訪問事業で本を渡します、読み聞かせします、相談しますだけではなく、その方の月齢に応じた５か月、６か月、７か月、８か月、１歳に応じた、この時期はこういう離乳食だったらこうですよ、始めていきましょうねとか、睡眠どうですよとか、夜泣きがちょっと増える時期ですよだったりとか、そういったこともきちんと何かしらのアウトプットをされたものとして配布されるということでいいのでしょうか。確認しておきます。

◎子ども政策課長　土屋委員おっしゃるとおりでございます。

◆土屋のりこ　委員　　今の段階で準備されていないようなので、大丈夫かなと思うのですけれども、是非頑張っていただきたいと思います。
　

それはそれで、会派としても、この夏休み、三島市に視察に行ってきまして、三島市は、全妊産婦に担当保健師を配置するということで、それが三島市としてのポピュレーションアプローチ策ということで取り組まれているところでした。それによって、困ったときにすぐ相談できる体制が取れるということで、特定妊婦、養育困難家庭が減ったという数値としてのポピュレーションアプローチの事業の成果に現れているということがいわれていたのですけれども、問題が大きくなる前につながって相談に持っていくということが必要だということでおっしゃっておられたのが印象的でした。
　

当区としても、そういった事業評価の基準を持つことが必要かと思いますが、まだ始まってもいない段階であれですけれども、そうした特定妊産婦、養育困難家庭が、このポピュレーション行うことによって、より小さな問題の目から摘むというか、解決につなげられることができるとか、そういった評価の基準として、どういうことを考えておられるでしょうか。

◎子ども政策課長　まず、評価の詳細まではまだ検討をする前の段階ではございますが、もし評価するとなれば、まずは家庭訪問がどれだけ訪問したかというところが第一ということになっております。その中で、必要に応じて、詳細な評価というのを基準を設けてまいりたいと思っております。

◆土屋のりこ　委員　　是非よろしくお願いします。以前の私の代表質問でも、明石市のように、九十何％という高い事業実施率というか、目指して頑張りますということで答弁いただいてたと思いますので、まずは実施率というか利用率が１００％近くなるようにということで頑張っていただけたらと思います。
　

それと、配布するものが絵本なのかおむつなのかミルクなのかということで、私も明石市に行ってきて、自分がもらうのなら、ミルクかおむつがいいなと思うのですけれども、ただ、絵本というところも大事だなということもこの間感じて、今ちょうどうちの子、２歳１１か月で絵本を読んでたのですけれども、最近は動画ばかり見て、チャレンジのアプリを入れちゃったら、もうしまじろう、しまじろうみたいな感じで、とにかく見たがって大変なのですけれども、ちょうど私にとっていいことに、テレビに入れていたアプリが壊れちゃったのです。付かなくなっちゃって。
　

子どもとしては、何をやって見えなくなっちゃった。親としてはしめしめと思ってたのですけれども、それで子どもがどうしたかというと、ちゃんと積読してた絵本を持ってきて、読んで読んでということで、小さいうちから読書習慣を付けておくと、ＹｏｕＴｕｂｅとか動画ということと、本を読むということと、両方を大事になっていくというか、子どもの中にきちんとそれぞれ育っていくのかなということを感じました。
　

いろいろ幼稚園の親御さんとかでも、どうしてもワンオペでどうしようもないときとか、動画、ＹｏｕＴｕｂｅ見せて、その間に御飯作るとかせざるを得ないときが絶対あるのですけれども、でもそうではなく、子どもにＹｏｕＴｕｂｅとか動画、スマホ依存させないための工夫ということで、この時期からの絵本を通した読書習慣ということで、大切に、１０冊も本をもらえたら、１０か月も１年間を通してそういう習慣、子どもにも親にとっても付くかと思いますので、そういったあたりで、子どもの読書習慣ということで、親御さんに対しても意識的に働きかけをお願いしたいなと思いますが、いかがでしょうか。

◎子ども政策課長　土屋委員おっしゃるとおり、小さいうちから絵本に触れて字を覚える、絵本については楽しいと思える、そういった機会というのを提供するのは非常に重要だと思っております。
　

こういった機会がないと、例えば、本を買わない方も、中にいらっしゃると思います。そういった方が、こういった機会に手に入れることができる、そういった事業というのをできれば続けていきたいと思いますが、皆様のいろいろな御意見がございますので、様々な対策を考えながら、進めてまいりたいと思っております。

◆土屋のりこ　委員　　先ほど高橋委員からもありましたが、絵本を通した集団化、仲間づくりであったりとか、この前、夏の遊び場を実施されたときに、テントの中で本を読んでとかいうことで、パンどろぼうに関連したぬいぐるみがあったり、クッションがあったり、ミャクミャクみたいなやつもあったりとかという非日常の中で絵本を親子で読んだり、読み聞かせを聞いたりというのがありまして。

すごくうちの子どもも気に入って、なかなか中から出てくれなかったのですけれども、例えば、ここの保健所でもいいかもしれませんけれども、そういった健診であったり何か集まるようなイベントのときとかの機会をとらまえて、テントでみんなで本を読むとか、非日常的な空間の中で、親子で本を読めたりとか、そういったイベントも併せてやっていくことで、少しおうちの中で単に読むだけではなく、楽しめるような、足立区としてもまちの中で本と触れ合えるような環境づくりもできていくのかなと思いますが、そういったイベント、図書館のイベントではない、図書館から外に出たところでのイベントというのが、いいなというところも思いますので、そういったイベントも併せて是非開催していただければと思いますが、いかがでしょうか。

◎子ども政策課長　今年の先週に行わせていただいた夏の遊び場につきましては、テントの中の絵本読みも、読み聞かせ、読み語り、そういったところも、大変人気がございました。土屋委員おっしゃるとおり、テントの中からなかなか出ずに、定員１０名ぐらいだったのですけれども、ずっと常に人がいっぱい入っている、そういった状況も考えられます。
　

今回、試験的に事業を実施させていただきましたが、今現在、アンケートを当日取っておりますので、そういったアンケートをまとめて、今後どのような対策がいいのか、時間であったり、期日であったり、場所であったり、その内容であったり、そういったものを検討してまいりたいと思っております。

◆土屋のりこ　委員　　庁舎の１階のところも、アトリウムも結構空いてるときとか、テントを立てておいたらいいのではないかと思うのですけれども、いろいろな方が楽しめるし、順番待ってる間、そこで親子でとかいうこともできるかと思うのですが、それはそれとして是非検討いただきたいということ。
　

ポピュレーションアプローチとしては、これで１歳６か月まではつながったというか、そこで始まるということなのですが、フィンランドのネウボラでは、未就学まで、小学校入るまで、三島市でもいわれてたのが、小学生になっても、１年生とかになって、学校入って、問題に直面したときに、担当保健師のところに来て、こんなことに困ってるという相談があるとか、そういう形で、困ったときには相談していいんだというところで、もう少し１歳６か月から次は小学校入るまでの間に対しては、ではどうしていくのかということをこれから考えたいなと思っているのですけれども、今後の新たに実施する子育て支援事業以外のところとか、もうちょっと違う年齢に対してのポピュレーションアプローチ策ということでは、区の考えはいかがでしょうか。

◎子ども政策課長　現在につきましては、今回始まるポピュレーションアプローチに全力を尽くしたいなと思っているところでございます。今後のそれ以外の学齢に応じたポピュレーションアプローチにつきましては、事業の実施状況を見ながら、どういった対策ができるかというのを考えさせていただければと思っております。

◆富田けんたろう　委員　　１点だけ。皆さんの質疑を聞いていて確認なのですけれども、全家庭訪問に関して、訪問予約をしていない家庭をどうやって抽出していくのか、このあたりまず確認したいと思います。

◎子ども政策課長　訪問予約につきましては、予約状況というのが分かりますので、予約してない方々に、はがきにおいて勧奨通知を差し上げるという形を取りたいと思ってます。

◆富田けんたろう　委員　　ただ、予約をするためには、パソナのアプリをダウンロードしなければならないという認識で合ってますか。

◎子ども政策課長　富田委員おっしゃるとおり、ダウンロードをしなければいけないのですけれども、ダウンロードしなかった方というのを抽出することが可能だと思いますので、そちらの方で勧奨を図ってまいりたいと思います。

◆富田けんたろう　委員　　それをどうやってやるのですかということが気になってるのです。

◎子ども政策課長　全体の人数に対して、アプリのダウンロードをしてない方というのがいらっしゃると思いますので、それの差分を抽出して、その方々に勧奨はがきを送らせていただくという形になります。

◆富田けんたろう　委員　　まだ煮詰まってないのかなというような印象を受けています。勧奨通知というものも、来たら督促状か何かだと思うわけではないですか。実際、中を開いてみたら、要は、パソナのアプリをダウンロードして登録して予約をしてねという内容なのだと思いますけれども、ただ、あまりにもこの状況だと、本当に１０月から始まるのかなと。懸念を今感じざるを得ないのですけれども、この懸念に対して答弁いただきたいのですけれども。

◎副区長　私の方で、区の個人情報を審議する評価委員会の方に出てる資料を確認をしておりますけれども、基本的には、パソナの方が持っているシステムを利用させてもらう、区の方から、その登録対象となる児童の情報を業者の方に渡して、業者からその対象者に対して、この案内を含んだチラシを郵送する。
　それで、そこに専用サイトのアクセス、アプリのダウンロードではなくて、専用サイトのアクセス先が書いてあって、そこにアクセスすることで予約ができる。予約がない方に対しては、再度事業者の方から、対象者の情報を持ってますので、この方から、例えば、勝田から予約されてないから、勝田さんにもう一度勧奨のチラシを送るというような手続と把握しております。

◆富田けんたろう　委員　　そうなると、極論、パソナのアプリをダウンロードしなくても、この事業は成立するのではないかなと思ったのですけれども、どうなのでしょう。

◎副区長　基本的には、私が見てる資料では、アプリのダウンロードはなくて、専用サイトへのアクセスによって予約をするという形になっておりますので、そこを改めて確認をした上で御報告をさせていただきます。
　その予約サイトを一時的に使用することに、先ほど金額ありましたけれども、カスタマイズもあるかもしれませんが、基本的にはシステムの利用料という形で話が進むのかなとは認識しております。

◆富田けんたろう　委員　　それが真実なのかもしれませんけれども、であれば、まず委員会に報告いただく資料の内容がちょっと不十分だったと言わざるを得ませんし、この間、もう１時間以上掛けてこれを議論してるわけですから、今まで御答弁いただいた内容というのが、骨抜きになっちゃうのかなと感じましたので、このあたり、しっかり御報告改めていただかなきゃいけないのかなと思うのですけれども、いかがでしょうか。

◎教育長　いろいろシステムのところで皆様に御懸念を与えてしまった答弁、大変申し訳ございません。きちっと皆さんにお諮りするような説明に関しては、また委員会とは別な形ででも情報提供させていただいて御説明いたしますので、申し訳ありません、お時間をいただければと思います。

◆岡安たかし　委員　　今の議論の中で、私もぬかが委員も苦言を呈しましたけれども、要は答弁が違うのですよ、最初のと副区長のと。副区長の答弁が最初にあれば終わってるような議論だったかもしれないのです。
　

最近、委員会、長いです。常任だけではなくて特別委員会も、さっきもそうでしたけれども。長い原因の１つは、議員というよりも答弁側にあるのかなというのを今感じました。本当にしっかりと答弁もやってもらわないと、１０分で終わるのが、３０分、４０分掛かっちゃうのではないかなという懸念ありますので、答弁もしっかりやってもらいたい。これは要望でしっかり申し伝えておきますので、よろしくお願いしたいと思います。

○太田せいいち　委員長　　今日、いろいろ議論あった中で、システム関連のところ、各委員に分かる形で報告書をまとめて提出いただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。よろしくお願いいたします。

◎保健予防課長　先ほどの電子母子手帳についての補足をさせてください。
こども家庭庁のスケジュールによりますと、今現在は、母子手帳のガイドラインを作成しているところで、今年度中に発出される予定がございます。
ただし、実際に普及されるのは、令和８年度以降となってまして、まだ日付が確定していないという段階でございますので、引き続き、情報収集と対応を考えてまいります。

○太田せいいち　委員長　　その他質疑はございますか。
　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］

○太田せいいち　委員長　　質疑なしと認めます。
　次に、各会派の意見をお願いいたします。

◆くじらい実　委員　　継続でお願いします。

◆いいくら昭二　委員　　先ほども我が会派の岡安委員からも話が出たように、しっかりと、今、請願を審議しているわけですので、そういうことを踏まえた上で、もう少し行政の皆さんもしっかりと練習というか予習というかしっかりした上で臨んでいただく。それが真剣にまた議論を深めていく形になってくると思いますので、今回は継続ということでお願いします。

◆ぬかが和子　委員　　私も副区長の答弁で、え、ではこの１時間の議論は何だったんだろうかという思いをしてしまったのです。本当にそういう点では、しっかりと、せっかく大事な事業、いろいろ私も厳しいことを言いましたけれども、基本的には期待してるのですよ。初めてちゃんと３か月より先の子どもたちのポピュレーションアプローチをやろうという事業なわけですから、しっかりとしていっていただきたい、また次につなげていくという点では、検証しながら発展させていっていただきたいと思います。
この請願については採択を求めたいと思います。

◆富田けんたろう　委員　　請願の内容については、まだまだ議論が必要だろうと思いますので、継続を主張いたしますけれども、るる議論があったとおり、システムの話については、また改めて御報告いただくということは分かりましたが、そもそも何で全家庭訪問の訪問予約や絵本選択の機能を、１０月から区が直営で作るアプリに実装できなかったのかと。
　先ほどから岡安委員もありましたけれども、キャパを持って設計することはできなかったのかというところは、反省ではないですけれども、しっかり受け止めていただきたいと思います。であれば、区の直営のアプリも、そういう予約の機能ができるのであれば、ダウンロード数というのは、当然増えていくものだと思いますし、しっかり横串でやっていただきたいと思います。

○太田せいいち　委員長　　意見としては継続ということですね。

◆佐藤あい　委員　　継続でお願いします。

◆土屋のりこ　委員　　ポピュレーションアプローチ、いよいよ始まるということで、この請願の中では、そこだけではなく、フィンランドのネウボラのような支援をということで、全ての子どもに公平・平等な教育なり成長の機会を提供するということが、ポピュレーションアプローチを広くやっていくことの意義だと思いますので、請願としては大事ですので、採択を求めます。

◆高橋まゆみ　委員　　継続でお願いします。

○太田せいいち　委員長　　これより採決いたします。
　本件は、継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　［賛成者挙手］

○太田せいいち　委員長　　挙手多数であります。よって、継続審査と決定いたしました。